Damit frage ich aber ab Ingo...

Na klar. Und nach Nicht-Antwort?

Pik Ass zu viert, 2 Farben frei, eine Dame statt Karo Voller und 3 Buben mehr als in Leifs Beispiel....das sind Welten zwischen diesem und Leifs Beispiel (nix zu stechen und 2 kuerzere Asse)....hier wuerde ich tatsaechlich ueberlegen, ob eine schwarze oder rote Dame gut investiert ist. Aber das Blatt hat schon ein eigenstaendiges KO, dass Du auch durchlaufen lassen kannst und gucken ob Du noch ein Re faengst....

Jaja ... ist ja alles richtig mit Abfrage und Kontra.

Aber eine Karte legen muss man trotzdem. ;-)

Und das könnte m.E. durchaus die Blaue sein.

Wenn ich abfrage und dann eine Karte lege, ist zumindest meine Parteizugehörigkeit geklärt!^^

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf...
Die Diskussion hat keinen Sinn, weil die Gegner der Pik-Dame als Kontrasignal schon so betoniert sind, daß überhaupt keine ergebnisoffene Diskussion stattfindet. Das ist überflüssig.

Kein Mensch zieht in Zweifel, daß das Dullenanspiel trotz seiner Nachteile durch die Informationsübermittlung wertvoll ist. Ein eindeutiges und logisches Kontrasignal ist aber schlecht. Sorry, aber auf dem Niveau ist jedwedes Diskutieren einfach unsinnig.

Statt dessen wird ein anderes System propagiert, das auf "Re spielt Trumpf, Kontra spielt Fehl" basiert. Das kann doch nicht Euer Ernst sein. Da kann man noch so viel verbrämen und argumentieren: es bleibt Mist und Steinzeitdoko. Natürlich kann man auf künstlichen und kartenwidrigen Konventionen ein System aufbauen; spielen müßt Ihr damit aber allein.

Ihr Gegner, hört doch einmal auf, Euch auf den Ansagezeitraum zu beschränken! Das Spiel besteht aus 12 Stichen und ein Kontramann könnte sich auch später zeigen wollen!

Ingo, mit dem Blatt hättest Du an Pos. 3 aber ne wunderbare Abfrage.
Edit hat gerade gesehen, dass Katja das selbe geschrieben und Du sogar schon geantwortet hast.

Ich bin ja gar kein Gegner ... ich versuche nur eine Situation zu finden.

Und das mit dem Ansagezeitraum ist natürlich richtig. Dann halt so was ähnliches wie das Blatt da oben nach zwei unauffälligen Stichen.

Sorry, wo steht hier im Tread gross was über "im Ansagezeitraum"? Im Eingangspost schrieb ich: "im vierten Stich". Für mich ist einfach Fakt: auch wenn ich ne Riesenkontrafackel habe, so will ich mit meiner Blauen nach Möglichkeit einen Stich machen. Zudem habe ich dann meist auch mittlere Trümpfe, um die Repartei unter Druck zu setzen.

Aber die Situation ausserhalb des Ansagezeitraums ist doch eine völlig andere Terry... Da weiche ich dann auch ab...

Ingoknito, falls man mit deinem Besipielblatt nicht abfragen möchte, weil es ähnlich aber zu schlecht für eine stille Abfrage ist, hiermit solllte man die Abfrage aber vornehmen, dann empfehle ich immer noch die Herz-Dame zu setzen. Sie ist genauso hoch wie eine der Blauen und veranlasst einen möglichen Kontrapartner in der Regel weniger stark, jetzt eine Dulle zu setzen, weil die jetzt offenbarte Lücke noch schmerzvoller für ihn wäre.

Deshalb die Herzdame oder wieder einen kleinen Trumpf, es muss ja nicht unbedingt Pik als erste Farbe auf den Tisch kommen und du hättest andernfalls die bessere Sitzpostion. Pik-As zu viert muss ohnehin nicht laufen und der Partner könnte das andere Pik-As halten. Im Prinzip sollte man gar keine Dame setzen, wenn überhaupt empfehle ich hier die Herz-Dame, aber man kann ja gut zunächst abfragen.

Auf eine Nichtbeantwortung der Abfrage ist dann auch die Blaue wiederum mit diesem Blatt erlaubt, denn wie schon bereits erwähnt, nimmt sie niemals mehr der eigene Partner jetzt heraus. Das macht schon einen himmelweiten Unterschied aus und ist mit ein Hauptgrund, weshalb ich die Blaue bei ungeklärter Partnerschaft nicht als Kontramann setze.

Ich bin mir nicht so sicher, was Terry als Steinzeitdoko so betrachtet. Falls es um das Trumpfausspiel als möglichen Kontraspieler geht, habe ich mich so weiterentwickelt, dass ich vorher still abfrage, bevor ich zum vielleicht zu einem negativen Trumpfausspiel greife.

Ein Trumpfausspiel mit z. B. 9 Trümpfen würde doch auch an Postion 2 vorbeigehen, die Sitzposition, die Terry sonst nicht benachteiligen will, wird durch ein Trumpfaanspiel aber sehr wohl geschwächt.

Vielleicht fragt Terry aber auch ab. Weiss ich jetzt nicht.
Kann er uns ja noch sagen, wenn er möchte.
Pik-DamePik-DameKaro-DamePik-BubeHerz-BubeHerz-BubeKaro-ZehnKaro-KönigKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-Neun

Dies wäre ein Beispielblatt, wo viele Spieler zum sofortigen Trumpfanspiel greifen, ich werde jedoch vor Ausspiel erst still abfragen. Ist voraussichtlich wieder Geschmackssache und für jeden Spieler individuell zu gestalten.

Ausnahmeweise täte mir jedoch Spieler 2 jetzt leid, wenn er ein blankes oder kurzes Kreuz-As hätte und ich an ihm vorbeispielen würde. Oder ein Herz-As, auf welches er bei Nichtbeantwortung angespielt würde.

Oder wie ist eure Tendenz mit der Karte?
Was bevorzugt ihr?

Ich sammele immer gern Meinungen, egal in welche Richtung sie gehen, nur am liebsten mit einer nachvollziehbaren Begründung für alle Beteiligten.

Probiers doch mit einer einfachen Regel: Gespielt wird was nützt. Fallen hohe Trümpfe wird Dein Blatt gestärkt. Das ist genauso bei einem Blatt in dem eine Blaue durch ne Alte ersetzt wird. Da spielst Du doch auch ohne Bedenken Trumpf auf und guckst was passiert.

Trumpf taugt nicht zum Re- Bekenntnis.

Das sagst du so. Meine Erfahrungen sind da andere. Vielleicht spiele ich auch zu häufig in der falschen Region.

Also du spielst Trumpf an, ohne vorher abzufragen?
Stimmt du hast ja keine Dulle, dann erübrigt sich meine Frage. Das vergesse ich immer wieder.

Ich empfinde eine Antwort als Nachteil.

Die Abfrage hat für mich einen größeren Nutzen als ein geratenes Anspiel ohne jede Informationen. Natürlich werde ich nicht so leicht eine Dulle ziehen, obwohl in den Spielen, wo sich ein Partner an Postion 4 meldet, habe ich den gewünschten Spielverlauf schon. Die Dulle wird zwischengesetzt und wir gewinnen deutlich mehr Spiele oder mein Partner erreicht das Anspiel und wir gewinnen auch, solange seine Asse nicht abgestochen werden. Wo ist also das Problem?

Und Spieler 2 kann einige Spiele zusätzlich mitversorgt werden. Dashalb befürworte ich die Abfrage.

Eine Antwort als Nachteil. An welcher Sitzpostion ist das für dich denn ein Nachteil? Bitte genauer, ich staune!

Re stellt sich sofort auf das Gegenspiel ein. Ich vergebe die Chance, daß der Gegner sich gegenseitig übersticht, es kommt weder ein Re noch die optimistische große Abfrage.

Mein Wunschverlauf is ein hoher Trumpflevel mit Re und möglichst Pikas Nachspiel, dann kann ich mit Gegenschuß oder Abfrage gezielt weiterspielen.

Eine nichtbeantwortete Abfrage schwächt mich erheblich, is die Antwortvoraussetzung gegeben werden uns diese Stärken immernoch zu Gute kommen.

was würde dieser überschlaue Adonisopa dazu sagen ? der weiß es bestimmt noch besser.

@ dasBesteimNorden

Du kannst aber auch deine Meinung erst einmal selbst dazu abgeben, ich gehe mal davon aus, dass du mit stiller Kontra-Abfrage spielt. Jede Meinung ist willkommen, das jeder Spieler etwas anders spielt ist ja bereits bekannt. Du darfst dich gerne an unser Diskussion beteiligen.

Trumpf- oder Fehlvorspiel oder eine Vorab-Abfrage?
Diese 3 Möglichkeiten stehen zur Auswahl.

Nun denn,
ich habe mich etwas gesammelt und würde gern das leidige Pikdamenthema noch einmal aufgreifen.

Ich unterscheide im Folgenden nicht zwischen Ansagezeitraum und Mittelspiel und werde auch keine konkreten Beispiele für meine Überlegungen liefern. Vielleicht versucht einfach jeder mal, seine Phantasie ein wenig spielen zu lassen.

Mein Argument für die Blaue als Kontra-Signal leitet sich folgendermaßen her:

1) Zunächst einmal muss man sich kurz vorstellen, wie eine Dokowelt aussähe, in welcher die Blaue bei ungeklärter Partnerschaft nicht von allen guten Spielern als eindeutiges Re-Signal gewertet wird.
2) Nun stellt sich also die Frage, welchen Grund ein Re-Spieler noch hätte, die Blaue zu legen, wenn er als Signalkarte doch seine Alte auf der Hand hält. Er riskiert schließlich den Überstich durch seinen Partner. Selbst den stärksten Rehbock kann diese Vorstellung nicht kalt lassen. Er MUSS also zur Alten greifen oder eine gänzlich andere Karte wählen.
3) Im Umkehrschluss wird die Blaue somit zur eindeutigen Signalkarte für Kontra.

Im Prinzip ist diese Argumentation in sich vollkommen logisch und geschlossen, wenn...
...ja wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär.

Das Wörtchen "wenn" steht hier natürlich dafür, dass es eben viele Spieler gibt, die bereits den ersten Schritt der Argumentation nicht mitgehen. Ich möchte jedoch zu Bedenken geben, dass sich bereits gezeigt hat, dass ich zumindest nicht der Einzige bin, der die Re-Blaue in Frage stellt. Diese wie ich finde spannende Frage wird der Dokowelt also wohl noch eine Weile erhalten bleiben und die Verlässlichkeit einer Re-Blauen wird womöglich weiter sinken.

Um mir das Abweichen von einer unter logischen Aspekten klar überlegenen Argumentation schmackhaft zu machen, würde ich nun gern die Argumente der Re-Blauen-Befürworter hören.
Was mich jedoch nicht überzeugen wird, ist das ständige zurückspielen des Balls in meine Hälfte.
Aus meiner Sicht muss nicht ich begründen, ob ein Legen der Blauen für die Ko-Partei jemals sinnvoll ist oder nicht, sondern die Verfechter der Re-Blauen mögen mir bitteschön erklären, warum die höchsten Trümpfe unter der Alten ebenfalls zu Signalkarten der Re-Partei erklärt werden sollen. Dies ist aus meiner Sicht Willkür und lässt sich nicht logisch herleiten. Das Argument fußt allein darauf, dass der Kontra-Partei die Pikdame untersagt wird - "Kontra darf sie nicht legen, also muss es eine Re-Dame sein".
Ich dagegen sage: "Bin ich Kontra, darf ich mit meinen Damen bitteschön machen, was und wann ich will! Da hat mir die Gegenpartei nicht reinzuquatschen!"

Erneute Grüße
Leif

P.S. Bitte keine Vergleiche mit dem Vertrauensvorschuss bei vorgespielter Dulle - das würde doch gewaltig hinken denke ich.

Auweia, das wird wohl tatsächlich eine Endlosschleife. Zunächst einmal: es wird sich wohl um einiges häufiger mal eine Blaue in einem Reblatt finden, welche entbehrlich erscheint. Damit meine ich nicht, das die Blauen überwiegend bei der Repartei landen - da sind es wohl zunächst mal nur die Kreuzdamen! Von der Verteillogik her müsste ja eher die Kontrapartei die Blauen in ihren Händen halten. Und dennoch übernimmt eine vorgespielte Blaue schon jetzt bei einigen Respielen eine Signalfunktion: Hochzeiter mit einer Dulle spielt Blaue vor, um eben sein Blatt trumpfmäßig optimal zu beschreiben; oder Bräutigam an Position 1 klinkt sich mit Blauer ein, um mal eben auf Doppeldulle hinzuweisen; oder "Blaue vor mit Re" - schaut her, was für eine Granate ich habe. Dann nehmen wir mal das Beispiel einer vorgespielten Blauen in einem nicht geklärten Spiel außerhalb des Ansagezeitraums - wer kann sich das leisten? Oder der starke Remann mit DD an Position 3 oder 4, welchen ich als Partner von 1 aus, auf sein Vorabre erst mal mit Trumpf ans Spiel brachte - nach welcher Karte könnte er mich jetzt trumpfmäßig fragen? Gute lauffähige Asse wird er wohl selbst halten, sonst kann sein "Re" ja schliesslich noch warten! Oder nehmen wir ein kleines Trumpfausspiel mit "Re", an 2 oder 3 wird jetzt Pikdame gelegt - von wem wird die wohl sein? Für mich bleibt eine Blaue im Kontrablatt immer eine Karte, wo ich versuchen sollte einen Stich mit zu ergattern. Oder halt auch eine Karte, mit welcher ich meinem kontrasagenden Partner unter die Arme greifen kann. Es kann nicht sinnvoll sein, bei ohnehin trumpfhöhenmäßig unterlegenem Blatt so einen wertvollen Trumpf als Signalkarte für die Kontrapartei zu werten - diese Spiele werde ich häufiger verlieren, als bei einem sinnvollen Einsatz der Kontrablauen.

Grob zusammengefasst ist ne frühe Blaue in Mittelposition mMn fast immer schlecht. Der Re-Spieler verwirrt den hinten sitzenden Partner und wird von dem oft rausgenommen, der Kontra Spieler bietet Re das passgenaue Rausnehmen und wird schlimmstenfalls von der Partnerdulle rausgenommen.

Wenn es eigentlich für beide Parteien schlecht ist, was ist denn daran so schlimm, wenn der Karte in dieser Situation/Position keine Signalfunktion zukommt? Was ist so schlimm daran, wenn es eine "Nebelkarte" mit Risikopotential ist? Muss es konservativ im Wortsinne und gegen Weiterentwicklung sein, wenn einer Karte keine Signalfunktion zukommt? Ist es altbacken, wenn eine künstliche Konventionserweiterung abgelehnt wird? Ich denke nein.

Ich kann mit der Unklarheit und der damit einhergehenden eingeschränkten Nutzbarkeit der Blauen gut leben und empfinde es eher als eine Bereicherung als eine Einschränkung. Man muss nicht alles in eine Regel packen.