c und e

e versteht sich von selbst und a würde mir natürlich auch gut schmecken, wenn ich ein Anhänger der Pikdame als Re-Signal wäre.

Beispiele, die bereits voraussetzen, dass die Pikdame alle so interpretieren, wie man es gern hätte, lassen sich natürlich zu genüge konstruieren.

Den Denkfehler, der dieser Sichtweise zugrunde liegt, habe ich zu genüge aufgezeigt - wer sich weiter im Kreis drehen möchte, bitte sehr...

a) blatt 1 e) blatt 2

a) und e),

zu ueberlegen waere fuer mich noch im 1. Fall die Alte, um nicht vom Partner abgestochen zu werden....dann soll doch KO die Dulle wenigstens verballern, wenn sie das Anspiel so dringend brauchen.

Und wieder wird nur auf den Ansagezeitraum abgestellt - warum das wohl so ist..
Es gibt nämlich überhaupt kein Argument, weswegen ein Re-Mann die Gefahr eingehen sollte, von seinem Partner herausgenommen zu werden, wenn er keinen Vorteil davon hat.
Der Vorteil der Blauen im 1. oder 2. Stich von Re besteht darin, daß vielleicht jemand in die Falle tappt. Eine Falle kann es nur geben, wenn es eine logische Bedeutung gibt (und die gibt es), von der abgewichen wird. Wen nimmts Wunder, daß die Empfehlung von einem Fallensteller kommt...
In der Sache stellt die Verteidigung der Pik-Dame als Re-Karte die Verteidung eines Vorpostens der steinzeitlichen Partnerschaftserkennung "Re spielt Trumpf, Kontra spielt Fehl" dar.

À pro pos Herz-Dame: "Das Geheimnis der Herz Dame", von Borstel (http://www.amazon.de/Das-Geheimnis-Herz-Dame-Doppelkopf-Taktik/dp/3832202404) stellt eine ordentliche taktische Anweisung zum Doppelkopfspiel ohne ES dar.
Das Geheimnis besteht nach seiner zutreffenden Analyse darin, daß eine Herz-Dame nur von Kontra kommen könne. Ein vernünftiger Re-Mann würde niemals eine hohe Dame in unklarer Position legen, um sie sich vom Partner schlachten zu lassen.

Ich zitiere S. 29:
"Das Geheimnis der Herz Dame beim Doppelkopf besteht also darin, dass der Spieler, der sie in Mittelhand legt (ohne dass ein Kontra- oder Re-Spieler bekannt ist) keine Kreuz Dame hat. Ein Geheimnis ist es auch deshalb, weil viele schwache Spieler diese Regel nicht kennen, nicht anwenden und nicht zur Klärung der Mannschaftsaufteilung nutzen."

QED

Mir gefällt die Herleitung nicht, die ist für mich nicht schlüssig aufgebaut.
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"Es gibt nämlich überhaupt kein Argument, weswegen ein Re-Mann die Gefahr eingehen sollte, von seinem Partner herausgenommen zu werden, wenn er keinen Vorteil davon hat."
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Ersetze ich in diesem Satz "Re-Mann" durch "Kontra-Mann" trifft er genauso zu.

"Der Vorteil der Blauen im 1. oder 2. Stich von Re besteht darin, daß vielleicht jemand in die Falle tappt. Eine Falle kann es nur geben, wenn es eine logische Bedeutung gibt (und die gibt es), von der abgewichen wird."
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Hier gilt gleiches wie oben, trifft auf beide Parteien zu.

"Wen nimmts Wunder, daß die Empfehlung von einem Fallensteller kommt... "
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Hat für mich in einer Beweisführung nichts verloren.
Nach dem Austausch der Begriffe "Re" und "Kontra" in obigen Sätzen bleibt der Wahrheitsgehalt gleich und der Kontramann wird als Ausspieler der Pikdame zum Fallensteller.

Ich befinde mich im gleichen Stadium wie Leif, hier Friedrich. Für mich ist die Pikdame zu diesem Zeitpunkt an dieser Stelle eine Zwitterkarte ohne Aussagekraft über die Parteizugehörigkeit des Ausspielers.

Da irrst du Kvothe, wir sind gänzlich verschiedener Meinung.

Ich argumentierte, dass die Blaue niemals eine (wie du so schön schreibst) Zwitterkarte sein kann, sondern zwangsläufig ein Kontra-Signal ist, solange sie nicht künstlich zum Re-Signal erklärt wird.
Nur um zu verdeutlichen, warum dem so ist, habe ich in meinem "Beweis" zunächst angenommen, sie sei ohne Aussagekraft, um die daraus folgenden Schlüsse zu ziehen.

Daher bin ich auch mitnichten der Meinung, dass man, wie du es in deinem Beitrag grad getan hast, einfach immer "Re-Mann" gegen "Kontra-Mann" tauschen könnte.

Ein Kontra-Mann würde ja nicht von seinem Partner überstochen, wenn es sich durchsetzen würde, dass die Blaue nahezu ebenso deutlich ein Kontra-Signal sein müsste, wie eine Alte ein Re-Signal.
Der Re-Mann, der die Alte spielt, läuft ja schließlich auch nicht Gefahr, von seinem Partner überstochen zu werden... ;)

Ein Re-Mann kann immer eine Blaue herausnehmen, ein Kontramann nur, wenn er eine Dulle hat. Das ist ein struktureller Unterschied.
Ein Re-Mann kann sich durch das Legen seiner Kreuz-Dame zeigen, ein Kontra-Mann nicht. Ein weiterer gewichtiger Unterschied.

Damit kann sich ein Kontra-Mann nicht schützen, ein Re-Mann schon.

Und wie behandelst du nun diese beiden Blätter, Terry?
Legst du im ersten Spiel deine Kreuz-Dame oder besser einen kleinen neutralen Trumpf?

Legst du mit dem Kontablatt nun die Blaue oder fragst du auch still ab?

Ich glaube, das würde die meisten Spieler noch mehr interessieren als deine allgemein bekannte Grundsatzhaltung zu diesem Thema.

Und soll ich in Zukuft nur noch bereits laufende Spiele kommentieren oder wie stellt du dir das vor?

Mit deinem Satz: und wieder wird nur auf den Ansagezeitraum abgestellt,... oder wie darf ich das von dir verstehen?

Mitten im Spiel würde ich meine Blaue meinem möglichen Partner als Kontramann ebenso ungern vorsetzen wie zu Beginn eines Spieles. Es sei denn, ich habe inzwischen keine Auswahl an Trümpfen mehr.

Dann zitiere ich auch aus dem Buch von von Borstel S. 197:
"Jeder Spieler hat einen individuellen Spielstil, der beim Ziehen von Schlüssen zu berücksichtigen ist."
Will heißen: Wenn tront Trumpf aufgespielt hat, ist die Tendenz eines Re-Blattes höher als bei Silberfux. Daher macht bei tront der Einsatz der Pik D an Pos 3 Sinn, bei Silberfux nicht. Beide Spieler an 4: Bei tront macht der Einsatz der Pik D Sinn, da er sie bei mir mit hoher Wahrscheinlichkeit als Re-Karte ansehen würde, bei Silberfux macht sie keinen Sinn, da er sie auf jeden Fall mit Kreuz-Dame rausnehmen würde.
Mit dem Zitieren aus dem Buch von von Borstel sollte man vorsichtig sein! Hier noch etwas zum Schmunzeln:
S. 174: Argument für sofortiges Ansagen: "Man kann das Ansagen im Eifer des Gefechts nicht mehr vergessen."
oder zum Zögern:
S. 194: Der Spieler zögert beim Stechen einer Fehlfarbe, die zum ersten Mal läuft. Folgerung: "Der Spieler hat überlegt, ob er mit einem Fuchs stechen soll."

zu Tront's Beispielblättern: c) (Pik Bube), beide Blätter sehen besser aus, als sie sind ... an einer Verteuerung des Spiels und/oder einer Organisation des Spiels der Gegenpartei bin ich nicht zwingend interessiert (meine Sorge z. B.: warum spielt Spiler 1 überhaupt TR auf?) ... Weiterhin laufen mir meine "Stärken" nicht weg (Kontrolle zumindest des Zweitlaufes in den schwarzen Farben, Herz-Stechen (kommt das zuerst auf den Tisch, habe ich ggf. sogar ein RE) ...

zu der Art der Diskussionsführung hier: M. E. ist es wenig zielführend, die Diskussion von der sachlichen Ebene auf die persönliche Ebene zu heben (Meine Erfahrung: Hat jemand in der Sache keine Argumente mehr, wird versucht, die Person des Gegenübers und/oder seine Glaubwürdigkeit zu diskredieren) ... Das hilft keinem und wenn es bei den Diskussionen hier nur darum geht, wer Recht hat, dann haben diese Diskussionen für mich ihre Daseinsberechtigung verloren ... Für mich geht es hier nur darum, Ideen für die Verbesserung meines Spiels zu finden ... Ob die anderen glauben, dass ich im Einzelfall Recht habe, ist mir egal, meine Anerkennung hole ich mir wo anders ... Und wenn jemand glaubt, der Rhein mündet im Mittelmeer, so soll er das tun (abstruses Beispiel zur Verdeutlichung meiner Einstellung, ohne Bezug auf die Qualität irgendeines Beitrages hier), am Ende wird die Geschichte vom Sieger geschrieben :-)

@ kermit:
Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass diese Disskussion von der Sachlichkeit ins Persönliche abgeglitten ist. Dass hier und da mal jemand etwas energischer aufgetreten ist, bedeutet schließlich nicht, dass einem der Respekt vor dem anderen Spieler abgeht.
Und was die Sache mit dem Rechthaben angeht: Wenn ich mich in der Sache im Recht fühle (da kann ich ja nun nix für), versuche ich halt möglichst viele Leute in mein Boot zu holen. Dass man dabei versuchen sollte, den Blick für die Argumente der Gegenpartei nicht zu verlieren, versteht sich von selbst.
Mal ehrlich: Wie diskutieren hier nun über 5 Seiten hinweg ein sehr kontroverses Thema - vor diesem Hintergrund finde ich den Fredverlauf geradezu vorbildlich.

Kermit, du hast sicherlich Recht damit, dass beide Spiele keine Granaten oder Ommas sind.

Worauf ich hinaus wollte, war in erster Linie, wenn man die Blaue im ersten Spiel einsetzt und am Anspiel bleibt, hat man ein eigenständiges Re dieses Spiel. Setzt man den Pik-Buben, der für einige Spieler genauso gut spielbar wäre und wird herausgenommen, wird die Erstansage schon schwieriger. Und die möglichen 2 Punkte für eine zu treffende Re-Ansage hätte ich in manchen Spielen noch ganz gern. Dieses wäre eines.
Und die Erstläufe einer Farbe erhalte ich schon deutlich lieber als die theoretischen, aber sehr unsicheren Zweitläufe einer Farbe wie in diesem Beispielblatt.

Und zuletzt würde ich die Entscheidung, welche Karte ich wirklich lege, noch davon abhängig machen, wer war der Ausspieler (Re-Wahrscheinlich zwischen 50-100%) und wer sitzt mit welchen Spielerfahrungen jetzt an Sitzposition 4? Kennt er im Ernstfall meine Spielphilosophie? Gar nicht immer so einfach zu spielen, wenn man bedenkt, dass eine Entscheidung in Sachen Spielfortsetzung ja in wenigen Sekunden zu treffen ist.

Im Kontaspiel dagegen müsste man mit dem Blatt abfragen (nicht jedermanns Sache), denn aus meiner Sicht würde man ja keine Blaue legen, bestenfalls nach unbeantworteter Abfrage, es sei denn, diese für mich unverständliche Spielweise setzt sich nachhaltig durch.

Die Kontrapartei hat die stille Abfrage als mögliche Spieloptimierung und die Re-Partei hat die Blaue. Auch wenn das einige Spieler nicht so gern hören.

Dies ist ja im Großen und Ganzen auch nur meine Vorstellung und wem sie gefällt, der übernimmt sie vielleicht und wem es nicht gefällt, der läßt es eben.

Nur spielen dürfen, sollte man es können, finde ich.

Und da gebe ich dem Tront mal uneingeschränkt Recht. Wer dann, wissend von der Spielweise diese Blaue als Remann an Position 4 aus "erzieherischen Gründen" schlachtet hat aus meiner Sicht dann später durchaus was zu erklären.^^

die Diskussion ist doch viel zu abstrakt. Wir sind hier auf einer Spieleplatform, da man kann doch nicht fuer ein "Signal" werben und dann sich mit 1 oder 2 kontroversen Beispielen begnuegen. Dass das Interesse an der Diskussion sinkt zeigt doch, dass kaum einer nachvollziehen kann, was Friederich hier propagiert...um das am Laufen zu halten musst Du Dir schon mehr Gedanken machen und vielleicht mal ein paar Blaetter einstellen oder halt ein paar von den Spielen, in denen Dir das "regelmaessig" wiederfahren ist...

Ohne hier die Pikdame-Frage wieder aufrollen zu wollen (ich denke dazu hat jeder gesagt, was er sagen wollte), bin ich nicht so uneingeschränkt einverstanden mit der Sichtweise, dass die Kenntnis um bestimmte Spielweisen von Tischgenossen einen dazu zwingen muss, sich auf diese einzustellen. In gewissem Maße trifft das sicherlich zu, allerdings könnte man mit ähnlicher Begründung auch unserem Freund Grandheisster sein beliebtes Dullenvorspiel als Kontra-Mann zugestehen.
Und in diesem Beispiel greift die Begründung schließlich auch umgekehrt.
Ich kann mich genausogut hinstellen uns sagen: "Wenn ich an 4 sitze, soll mit der Re-Mann gefälligst keine Blaue vorsetzen - er weiß doch, dass ich sie als Kontra-Signal werte." Die Katze beißt sich da in den Schwanz.
Beklagen will ich das nicht - genau diese Versuche, die Mitspieler zu lesen, machen Doko ja unter anderem so interessant.

Das ist so ziemlich der erste Kommentar, der mir in der ganzen Diskussion wirklich sauer aufstößt Captain.

Ich habe mir eine Menge Gedanken gemacht und wenn du den ganzen Verlauf nochmal lesen würdest, würde dir zumindest das vielleicht auch noch klar werden.

Wer zwingt dich, hier mitzudiskutieren, wenn du daran kein Interesse hast.
Ich habe im Verlauf der letzten 24 Stunden mehrfach den Fred gelesen, um mich zu vergewissern, ob ich nicht vielleicht selbst das Brett vorm Kopf habe - ich denke, dem ist nicht so.

Jedem seine Meinung und du kannst natürlich gern anderer Meinung sein, mir hier jedoch zu erklären, ich hätte mir keine Gedanken gemacht, lässt mich ein wenig vermuten, dass du einfach nicht kapiert hast, was ich geschrieben habe.

Und am Laufen halten muss ich hier nix - ich setzte mich in Bezug auf Pikdamenfragen hiermit zur Ruhe. Danke für die spannende Diskussion.

hab ich wirklich nicht, da hast Du Recht.....Deine angestachelte Diskussion scheint mir einfach viel zu abstrakt...aber vielleicht bin ich einfach zu bloed...waere ja auch nicht so verwunderlich bei meinen Doko-Wissenstand...

Na gut Friedrich, wenn die Pik Dame abgehakt ist können wir ja zur Herz-Dame übergehen.

Ist ein Reindiz!^^

Marek, über Spielsituationen kann man auf mehreren Leveln diskutieren. Für Dich gibt es sicher was mit 20 goldenen Regeln.

Ich versteh den Thread nicht. Kann mir das mal jemand mit Fachkentnis in einfachen Worten zusammen fassen?

Es gibt eine alte Re-Regel: "Nie die Blaue bei ungeklärter Partnerschaft" ... jetzt hat sich aber auch für kontra immer mehr durchgesetzt, die Blaue besser nicht legen zu sollen ... daraufhin meinen einige jetzt ableiten zu können, wenn kontra sie schon nicht mehr legen sollte, dann müsste sie eigentlich als Re-Karte gelten können.
Für viele ist und bleibt sie aber einfach eine zu hohe, unbestimmte Karte, die man nicht opfern sollte, gleich ob als Re oder als kontra.

Dankeschön! Hier werden Sie geholfen!