Liebe Dokogemeinde!

Schon seit längerem liest man von Tront im FT-Forum neuartig wirkende Spielansätze. Es werden Blätter wie

Herz-ZehnKaro-DameHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-AssKreuz-KönigKreuz-KönigPik-AssPik-ZehnPik-KönigHerz-Ass oder
Herz-DameKaro-DameKaro-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-ZehnPik-AssHerz-KönigHerz-König oder
Pik-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-ZehnKaro-ZehnKaro-KönigKaro-NeunKreuz-ZehnHerz-AssHerz-AssHerz-Neun

eingestellt. Tront fragt ab, die Kontrapartei findet eine Ansage und zwölf Stiche später steht eine gewonnene Ansage mehr zu Buche als bei den meisten anderen Dokospielern. Toll!
Klar ist, dass solche Ansagen nicht immer funktionieren. Doch das ist nicht weiters tragisch, denn:

1. Tauscht man häufig das verlorene Kontra gegen ein gewonnenes Re, das aufgrund des Kontras nicht mehr gegeben wird.
2. Kann man ja "nur kurz" anzuppeln. Wenn der andere Spieler dann zwar das gefragte schwarze As mitbringt, aber sonst nichts hat, ist ja keine Antwortpflicht gegeben. Man hat ja nur kurz "angezuppelt", aber nicht richtig abgefragt.

Wer kennt diese Situation schließlich nicht, man hat so ein Blatt wie oben, würde gerne abfragen, tut das aber nicht, gewinnt locker u90 und denkt sich "warum habe ich eigentlich nicht abgefragt"? Die Antwort lautet "man tut es nicht", aber warum eigentlich nicht? Wer bestimmt das, ist das nicht ein Dogma aus dem letzten Jahrtausend, das längst überholt ist?

Die Nachteile solcher Abfragen scheinen erstmal kaum existent zu sein. Klar, man kann nicht jede Ansage gewinnen, und wenn mal eine mutige Erstansage schiefgeht, dann kann man sich trösten, dass mutige Erstansagen zum Geschäft gehören und trotzdem einen positiven Erwartungswert haben. Es tun sich aber weitere Probleme auf, die zunächst nicht unbedingt sichtbar sind.

Ich bin eigentlich verpflichtet, an 2 mit solchen Blättern auf diese Abfragen zu antworten:

Pik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-KönigKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunKreuz-NeunPik-AssPik-KönigPik-NeunHerz-Neun

Diese Kontra-Antwort-Blätter, die man häufiger auf der Hand hält, als man denkt, gehen in Kombination mit Tronts Abfrage garantiert den Bach runter. Da man das bei einem Abfrager wie Tront schon vorher weiß, kann man sich die Antwort verkneifen. Die -2 für die Ansage hat man somit gespart.

Doch auch soetwas ist möglich:

Herz-ZehnPik-DamePik-DameHerz-DameKaro-KönigKaro-NeunKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunPik-AssHerz-AssHerz-König

Man wird auf zwei schwarze Asse gefragt, die man hat und freudig antwortet. Nachdem beide Asse mit Bediener von Tront laufen, geht man nun natürlich davon aus, dass Tront noch ordentlich Stärken auf der Hand halten muss, nachdem auf schwarz bisher keine Stärke sichtbar war. Die zweite Dulle und Herzstecher kann man schon fast blind einplanen. Man erhöht also selbständig auf 90.

Doch, Schock schwere Not - was passiert jetzt?
Herz-AssHerz-NeunKaro-AssHerz-Neun
Gegenfrage, Re hinten, womöglich noch mit Dulle, zweiter Herzlauf läuft mit Pikabwurf, Spiel am Arsch. Wie konnte das nur passieren? Offensichtlich hatte der Abfrager weder Dulle, noch Blaue, noch Farbstecher. Die 90% für die 90-Absage werden kaum noch erreicht, da das Blatt von Tront schwer bis gar nicht einschätzbar ist.

Kein Problem erstmal, auch dafür ist die passende Lösung parat.

1. Kann man die 90-Ansage häufiger weglassen. Macht ja nichts, die Erstansage ist ohnehin wichtiger.
2. Kann man Stärke signalisieren und Tront das Absagen überlassen.

Um unsere Spielweise weiterhin punkteeffizient zu halten, haben wir also folgende Konsequenzen und Maßnahmen:

1. Tauscht man häufig das verlorene Kontra gegen ein gewonnenes Re, das aufgrund des Kontras nicht mehr gegeben wird
2.
Kann man ja "nur kurz" anzuppeln. Wenn der andere Spieler dann zwar das
gefragte schwarze As mitbringt, aber sonst nichts hat, ist ja keine
Antwortpflicht gegeben. Man hat ja nur kurz "angezuppelt", aber nicht
richtig abgefragt.
3. Kann man die 90-Ansage häufiger weglassen. Macht ja nichts, die Erstansage ist ohnehin wichtiger.
4. Kann man Stärke signalisieren und Tront das Absagen überlassen.

Untersuchen wir diese vier Punkte mal näher!

1. ist ein Irrglaube. An starken Tischen wird diese Rechnung nur selten aufgehen. Gerade wenn langsam bekannt wird, dass die Abfragen durchaus dünn sein können, wird mit entsprechenden Gegenblättern bei Abstich die Gegenansage auch gefunden. Auch ohne Abstich ist die Gegenansage möglich, wenn die Blätter bei Re zu stark für ein erfolgreiches Kontra sind.
2. Die erste Schwierigkeit ist, richtig zu deuten, was jetzt eine Abfrage war und was nicht. Gehen wir einfach mal davon aus, das ginge eindeutig. Man hat als Kontramann mit der passenden Antwort auf die Frage, aber sonstigem Nullblatt jetzt hier die Wahl zwischen zwei schlechten Optionen. Entweder man antwortet und verliert zu einem sehr hohen Prozentsatz (ich erinnere an die Diskussion, ob ein As zu fünft oder sechst antwortwürdig ist), oder man antwortet nicht und verliert langsam seine Zuverlässigkeit. Im 2. Stich ist bei Nichtantwort auch keine Abfrage mehr möglich. Als Re-Mann muss ich entscheiden, ob hier ein Kontra-Mann gelogen hat oder er tatsächlich mein Partner ist. Spiele ich nun voll auf den vermeintlichen Re-Mann und verliere genau deswegen, wird der Unmut groß sein. Die Folge davon ist, dass die Zuverlässigkeit abnimmt und manche Spiele nicht mehr biegen kann, weil nicht bedingungslos vertraut wird.
3. Man muss sich mal auf der Zunge zergehen lassen, welchen Tausch man hier vorgenommen hat. Man hat weniger sichere gewonnene Absagen (mit Herzstecher und Dulle hinten wäre das Beispielblatt sicher u90 gewonnen) in ein Mehr an wackligen Erstansagen eingetauscht. Dieser Tausch ist doppelt unsinnig: Die getätigten Absagen rechnen sich deutlich schneller als die zusätzlichen wackligen Erstansagen, sofern sich zweiteres überhaupt rechnet.
4. Überlässt man mit solchen Blättern Tront das Absagen und bleibt selbst aufgrund der Unsicherheit des Blattes des Gegenübers untätig, brechen wir mit Silberfux' sinnvollen Tradition des Kapitäns und des Matrosen. Tront schwingt sich in jedem Spiel zum Kapitän auf, obwohl der Kapitän im Laufe des Spiels wechseln können sollte, falls der Partner des ursprünglichen Kapitäns ein Blatt hält, das ihm die Initiative übergeben sollte.

Klingt schon ziemlich übel. Gehen wir aber mal einen Schritt weiter.
Häufig genug hält man Blätter wie folgt an 2:
Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-BubeKaro-ZehnPik-ZehnPik-KönigPik-NeunKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-König

Nach
1. Pik-AssPik-NeunPik-KönigPik-Neun
2. Kreuz-Ass

bleibt einem das Re erstmal im Hals stecken. Normalerweise würde man dieses Blatt nicht ohne Re weglassen wollen. Nachdem aber der erste Pikstich ein Kontrastich ist und man höchstwahrscheinlich gegen zwei schwarzer Asse an 1 spielt, fällt einem das Re schwerer. Anders ist die Lage, wenn der Aufspieler vor dem 2. AS kurz abgefragt hat. Blieb die Abfrage unbeantwortet, kann man bequem nach hinten auf Re abfragen. In vielen Fällen wird der Partner das Re finden, wenn er Zusatzstärken mitbringt, die für den Spielgewinn reichen. Findet er das Re hinten nicht, wäre die "blinde" Erstansage, die man getätigt hätte, wenn der Aufspieler nicht abgefragt hätte, wohl auch verloren. Durch die kurze Kontra-Abfrage von Spieler 1 gewinnt das eigene Re an Stabilität. Selbst wenn die Abfrage von Spieler1 beantwortet wird, kann ich noch auf den Kreuzstecher beim Partner fragen, der in den meisten Fällen zum Sieg reichen wird.

Man wird sich nun wohl fragen, wie eine eigene Abfrage die Stabilität eines Re's erhöhen kann. Dabei solll eine Abfrage doch Stärke zeigen und eher abschrecken als ermutigen?!

Nun, die Antwort ist relativ simpel. Kontra hat einen entscheidenden Vorteil durch die Einfährung der stillen Abfrage bekommen: Ihnen gehört in nahezu jedem Fall bei unklarer Partnerschaft die erste Abfrage. Man kann den Partner finden, ohne eine Absage tätigen zu müssen, man kann fragen, ohne eine Ansage tätigen zu müssen. Man sollte diesen Vorteil nicht leichtfertig aus der Hand geben! Denn sobald man das erste Mal still abgefragt hat, gibt man diesen Vorteil an die Re-Partei weiter! Der Hauptgrund, warum gerade die Re-Partei knappe Erstansagen treffen sollte, ist doch eben dieser, dass man nicht herausfinden kann, wie stark der eigene Partner ist. Man muss sozusagen auf Verdacht ansagen, dass der Partner schon noch bisschen was mitbringen wird, was bei der Re-Partei häufiger der Fall ist.

Wozu sollte ich als Kontraspieler mit mäßigem Blatt den Gegnern die Möglichkeit geben, aus diesem Verdacht eine Gewissheit zu machen? Sollte ich mögliche zwei Punkte, die ich durch die gefundene knappe Kontraansage erhalten kann, gegen weniger eigene gewonnene Absagen, mehr verlorene Doppelschussspiele und bequemere Re-Ansagen beim Gegner eintauschen, auch wenn es selbst bei Antwort noch alles andere als fraglich ist, ob die eigene Ansage gewonnen wird?

Ich habe in der gesamten Analyse noch unbeachtet gelassen, dass zwei schwarze Asse, ohne jegliches Forcieren von dir gespielt, momentan noch viel stärker darauf hindeuten, dass man ein Re gegen die beiden Stiche geben kann. Wäre dein restliches Blatt kein Nullblatt, hättest du ja abgefragt. Würdest du dir gelegentlich diese Abfragen mit 1-2 zusätzlichen Halbstärken verkneifen, so würde einem Spieler an 4 mit leicht überdurchschnittlichem Reblatt das Re deutlich schwerer fallen als im Moment.

Mein Appell an dich, Tront, lautet: Verkneife dir solche Gurkenabfragen! Es wird deiner Punkteausbeute auf lange Sicht gut tun.

Herzlich grüßt.
Beton-Evil

Platzhalter für eventuelle Änderungen, obigen Post editiere ich nicht, da ich dann sämtliche Karten neu eintragen muss

Mich hat evil überzeugt...

Mich auch und ich hab den Roman im Gegensatz zu acteva sogar gelesen.

:-P
Ich hab ihn sogar verstanden!!!

Auch das mit den Halbstarken, oder so...

Interessanter Beitrag, Evil. Ich wollte immer schon mal wissen, welchen gravierenden Nachteil zu riskante Abfragen haben (außer den 2 Punkten fürs Kontra die man riskiert). Hört sich gut an.

Evil, Dir is aber klar, daß es nicht um große Abfragen geht? Deine Kriterien für eine Abfrage benötigen keinen Partner für den Gewinn des Spiels.

Die stille Abfrage kann dagegen das Spiel auf die richtige Bahn lenken, hält man einige Voraussetzungen ein lässt sich das auch zuverlässig spielen. Eine Abfrage braucht keinen Partner aushalten der mit ner 5er- Länge antwortet. Gefordert werden schlicht lauffähige Asse. Auch ohne Antwort is das Bekenntnis eher für die eigene Partei hilfreich, das Spiele dadurch Re in Schwung bringen sind selten und prägen sich meist nur aus übertriebenem Schamgefühl zu stark ein. Meist kostet die nicht erfolgreiche Abfrage 2 Punkte die sich mit dem weggelassenen Re aufheben. Den wenigen teuer verlorenen Spielen stehen Einsparungen durch besseren Verlauf oder Fux heimbringen entgegen.

Nur sollte der antwortende Partner sicher erreichbar sein, dafür braucht man ne eigene Dulle und eine Stärke sollte schlimmeres verhindern.

Spiel weniger dritte Liga, Noddy. :-)

Sorry, ich hatte vor Jahren hier auch mit Dir gespielt. Du bist nichtmal in der Lage bei Deinen Abfragen auf die Antwort richtig zu reagieren.

https://www.fuchstreff.de/spiele/8348098

@Evil: Das Editieren der Karten geht auch unter Firefix wieder.

Stümmt nicht.

Pik-BubePik-BubePik-BubePik-BubePik-Bube. Ist zwar offtopic aber in Version 21.0 geht es.

glaube er würde lieber das Spiel wegeditieren... sauber versemmelt!

schoener Beitrag Evil, aber irgendwie finde ich es auch ein bisschen Geschmackssache, ich sehe beide Seiten und kann mich nicht entscheiden, was mir besser gefaellt....jeder macht es halt anders. Uebrigens, warum ploetzlich so ein langer Beitrag, Du spielst kaum oder gar nicht mehr hier im Fuchstreff und lederst ueber jemanden, der viel spielt und sehr viel und sehr offen diskutiert und das schon seit laengerer Zeit...etwas sehr positives fuer ein Forum....da sollte man seine Kritik schon ein wenig hoeflicher formulieren (finde ich)...

Meinst du Noddy oder Tront?

Evils Kritik finde ich durchaus sachlich vorgetragen.
Ich denke, dass Tront damit durchaus umgehen kann.

Außerdem schreibt Evil ja, dass Tront durch seine Gurkenabfragen - langfristig betrachtet - Punkte anhäuft.

Missverständlich formuliert und geändert. ^^
Und ja, ich kann da nich wirklich unsachliches erkennen. Außer gegenüber Noddy, aber das ist gewollt.

ok. ledern bezog sich auch auf andere Kritik von Evil an Tront...nicht nur in diesem Beitrag.....Noddy darfst fertig machen, der sperrt ja auch jeden, der nicht so spielt, wie es ihm gefaellt...:)

Ähm ja, ich kritisiere Tronts Spielweise. Genau dazu ist ein Meinungsaustausch ja da?

Ich finde den Beitrag von Evil sehr gut durchdacht und schließe mich in wesentlichen Punkten seiner Meinung an. Sein Beitrag ist in einem sehr sachlichen Stil gehalten. Den von CaptainHook vorgebrachten Vorwurf des "über jemanden ledern" bzw. der Unhöflichkeit halte ich für nicht angemessen.

ich such Dir mal Deine Kritik bei Gelegenheit 'raus aus nem anderen Fred...die ist nicht so sachlich...wie gesagt jedem der Respekt, der ihm gebuehrt, ist jedenfalls so mein Ansatz...und der funzt immer recht gut...

aber egal, ihr habt recht, ich war zu empfindlich....

Gab Zeiten, da hat mir Fanthomas in jedem Punkt widersprochen und du, Marek, warst mein größter Fanboy...

haha...da spieltest Du ja auch noch....nun kommst Du immer nur so aus dem Hinterhalt, wenns Dir grad gefaellt...:)