Ab Seite 3 hat der gute Herr evil für meinen Geschmack seinen Tonfall einer sachlichen Doppelkopfdiskussion angepasst.
Alles was davor kam, unterstrich, unabhängig vom sachbezogenen Inhalt, meinen Eindruck, den ich mir aufgrund seiner bisherigen Posts vom ihm gemacht habe:
Ein Kind, welches sein mangelndes Selbstbewusstsein mit halbgaren Ergüssen im Internet überzukompensieren versucht.
Abgesehen davon, dass ich deine Meinung in Bezug auf die stille Kontra-Frage nicht ganz teile evil:
Du bist bestimmt ein liebenswerter Junge, du musst nicht so tun, als seist du ein eisenharter Typ. Du wirst ganz sicher auch ohne dieses Gehabe geliebt. Alles wird gut.

Ich gebe zu ich habe sowohl den Vortrag von evil als auch die 'Gegendarstellung' von Tront nur überflogen bzw. angelesen.

Für mich gilt: Ich finde es gut, dass auch erfahrene, gute Spieler gleichartige Karten unterschiedlich behandeln. Tront stellt halt geringere Anforderungen an Abfragen und Ansagen, sammelt dadurch öfter mal 2 Punkte ein, die andere Spieler nicht bekommen. Dafür fällt er hält auch mal auf die Schnauze, eventuell mal mit überhöhten Partnerabsagen oder Gegenschuss. Im Endeffekt wird sich das bei gleicher Spielstärke im Vergleich zu einem Spieler, der mehr Sicherheiten in sein Aktionsverhalten einbaut, in etwa ausgleichen.

Jeder muss selber seine persönlichen Erfahrungen sammeln und für sich entscheiden ob er lieber mit allen Risiken und Nebenwirkungen an die Grenzbereiche herangeht (Tront) oder lieber auf Sicherheit spielt, allenfalls ein kontrolliertes Offensivverhalten zelebriert (Sparta). Wichtig dabei ist halt, dass man sich bestmöglich auf das Spielverhalten der Mitspieler einstellt. Dann kann man eben gut einschätzen bei wem man An- und Absagen eher treffen oder weglassen sollte.

Ist das wieder so eine Aktion, bei der du nachher 3x um Entschuldigung bittest, weil du stoned nen Scheiss gepostet hast, Friedrich?

Um BW´s Umfrage aufzugreifen: nach einigen schlechten Erfahrungen mit BS-Abfragen denke ich ernstlich darüber nach und habe schon einen Spieler auf meiner "ich antworte nur mit deutlichen Zusatzstärken"-Liste.

hhm fux, Sparta, ... das sind genau die für das Spiel übelsten Konsequenzen, die man daraus ziehen kann oder muss.
Das Spiel wird nicht mehr nachvollziehbar. Nur noch für sich persönlich kennende Insider wird klar, warum man mal mit denselben Bedingungen antwortet und mal nicht.
Mitspieler werden in die Irre geführt, wenn die Antwort trotz Erfüllung ausbleibt. Das Spiel nimmt Schaden.
Nachvollziehbarkeit, Vertrauen, Logik werden ersetzt durch persönliche, aber nicht objektivierbare Kriterien.

Für mich funktionieren solche Abfragen maximal durch Trittbrettfahrerei substanzvoller Abfragen, solange, wie die Gegner merken, dass man mutiger dagegen vorgehen darf und muss ... spielt eine kritische Zahl solche Abfragen werden sie ähnlich wie die Schmierregeln zukünftig ausgehöhlt und geschwächt werden.

Hat eigentlich mal irgendeiner sich klar gemacht, wieviele dieser "knappen" abfragen überhaupt erst den Sieg ermöglichen, während ohne Abfrage blind in die Gegend gespielt wird, häufig dann mit Re und Spielverlust?

Da reden wir nicht von 2 Zusatzpunkten, da reden wir von richtigen Swings...

Allein diese Spiele rechtfertigen knappe Abfragen, ich fahre damit wie Leif schon seit Jahren sehr gut.

Es sind weniger Spiele, als man denkt. ;-)

Elmar, Du oder auch Tront seit sehr sehr gute Spieler, keine Frage, partiell könnt aber auch ihr irren bzw. ein Spiel spielen, das bei weiter Verbreitung nicht mehr aufgeht.
Bei Dir zB weist die Statistik eine Quote mit nur 83% gewonnenen Absagen aus. Da solltest du umdenken.
Leider werden Abfragequoten nicht erfasst ^^

Nur wegen der fehlenden Abfragequoten kommt Tront auch auf sehr gute 95% Gewinnquote bei 0,05 Absagen pro Spiel. :-)

Klar laufen Spiele aus dem Ruder...

Die Statistik hilft da nur begrenzt weiter. Wie du schon sagst, werden die "erzwungenen" Kontras bei der Ansagequote nicht erfasst, ebensowenig, ob eine verknallte Absage ein Folgeschaden einer zu sportlichen Abfrage war oder auf Spielfehlern beruhte.

Letztlich ist es eine Frage des Spielertypus. Doko muss mir auch noch Spaß machen und irgendwie meiner Mentalität entsprechen. Das heißt nicht Harakiri. Typen wir Leif oder ich sind halt anders als Bodo oder Terry, von unterschiedlichen Spielstärken nicht zu reden.

Dass ich ein "sehr,sehr guter Spieler" bin, ist ein nettes Kompliment...ich kenn ein paar Leute, die das ganz anders sehen...:-)

In dem Spiel beißt sich Abfrage/Antwort mit der allgemeinen Kontraspielweise Dullen nicht leer zu setzen. Das bringt mich hier etwas ins grübeln. Hier war es genau die auf den Partner passende Strategie, Fehl schnellstmöglich zu klären und mit den beiden Damen Druck auf Re ausüben können.

Richtig finde ich die Abfrage dennoch, sie soll dem Partner ja den Einstieg ins Spiel ermöglichen und man sollte dem Partner auch Stärken zutrauen, gerade bei eigenen Defiziten. Hab ich keine Damen wird der Partner welche haben, hab ich ne Farbe lang sollte der Partner schnellstmöglich frei in der Farbe sein. Ich würde mir mit Leifs Blatt jedenfalls auch fragende Partner wünschen und ärgere mich oft wenn noch stärkere Aufspieler tumb den Gegner anspielen, der mit dem Anschub nun ne Ansage finden kann.

Andererseits überlege ich inzwischen ob ich an 3 ob ich mit Dulle und As antworte, da spekulier ich schonmal auf den alternativen Anschub mit dem 2ten As hinter mir, sage an und kann über die K90 nachdenken.

Die Überlegung kann ich nachvollziehen, Micha, schliesslich muss ich bei einem dullenfreien Abfrager überlegen, dass ich dadurch schnell Re die 4 höchsten TR überlasse, habe ich die As-Farbe dazu noch lang, ist der Mißerfolg vorprogrammiert.
Was mich daran ärgert, ist dass jetzt substanzvolle Abfragen ins leere laufen, nicht mehr optimiert werden können, weil die Antworter Bedingungen an das eigene Blatt stellen, die je weniger zu erfüllen sind, je besser das Blatt des Abfragers ist.
Eine perverse Situation, die Folge substanzarmer Abfragen sind.
Eine Spielführung durch kontra wird dadurch erschwert und das je mehr, je mehr sich substanzarme, knappe Abfragen aus kurzsichtigem Interesse durchsetzen.
Denn auch das gehört in die Betrachtung hinein. Nicht nur der Erfolg der fraglichen Spiele, auch der Mißerfolg anderer Spiele, bei dem der Partner nicht mehr antwortet.
Und das meine ich mit Trittbrettfahrerei, denn die Spieler werden immer weniger antworten, wenn sich substanzarme Abfragen häufen.

Nöö Micha, das meine ich nicht. Die Dulle beim Abfrager setze ich voraus und plane die auch ein. Nur is es halt an 3 schwer, die Dulle zu setzen muss nicht gut sein, warum soll ich mein Blatt auf 2 Stiche reduzieren (Dulle und Nachspielas) wenn das Blatt zu mehr taugt? In Leifs Beispiel hätte das Spiel sicher auch das abgeholte blanke As und Herz stechen müssen überlebt. Für den Dulleneinsatz spricht hier die Trumpfkürze, Kontra war auf den schnellen Erfolg angewiesen. Das kann im näxten Spiel ganz anders aussehen.

Generell ist die stille Abfrage die Möglichkeit das Spiel der Partei abzustimmen und gemeinsam die Ansage zu finden. Spiele aktiv über die 120 hieven bringt die größte Punkteausbeute, da geht es nicht nur um die 2 Punkte für die Ansage, die kann man locker einsetzen um statt -3 (mit Re) 4 Gute zu machen.

Abfragen mit schon eigenem Gewinnblatt kann man auch nach Ansage stellen, ohne Interesse an der K90 bringt das nicht klären eher Vorteile.

Wie ist das eigentlich hier im Fuchstreff...
Sage ich Re und mein Partner die 90. Schlägt sich das in meiner Absagestatistik nieder, wenn wir das Spiel verlieren?
Wenn dem nämlich so wäre, fände ich eine Absagequote von 83% gar nicht umbedingt so verkehrt.

Die Statistiken hier lassen ja auch wirklich zu wünschen übrig im Vergleich zu OD z.B...

In dem Fall nicht (glaub ich). Sagst du jedoch 90 und dein Partner danach 60 ab, dann zählt es für dich als verlorene Absage.

Also in der von BW beschriebenen Situation definitiv nein. Nur eigene Absagen fließen in die Wertung mit ein.

Danke an Spartakus, Noddy und Lutscher für eure moralische Unterstützung zum Thema "grenzwertige stille Kontrabfrage".

Fantomas, ich habe aber lieber 95% bei Absagen, die ja beim Mißerfolg wesentlich teurer zu Buche schlagen und nur ca. 55% bei Ansagen (wenn überhaupt) als eine tenzdenzielle Umkehrung.

Und Fantomas, deine Absagebereitschaft liegt ja sogar noch unter meiner recht vorsichtigen, worauf wolltest du eigentlich genau hinaus?

Du bist doch Mathematiker.
Plus 2 oder Minus für eine Ansage = theorerisch und auch praktisch ab 50,01% Vorteil pro Ansage.

Bei Absagen sollte man aus mathematischer Sicht wohl eine Gewinnquote von mindestens 90% haben, damit es sich auch rechnet. Diese Auflage erfüllst du mit deiner sehr weniger Absagen immerhin gut.

Leif, die Erfolgsquote von 95% is zu hoch, es rechnet sich öfter die 90 zu finden und ab und an eine nicht zu erfüllen.

Jo, jede nichtgetätigte berechtigte Absage verschenkt Punkte. Da muss man nervenstark sein und immer ans Limit gehen.

Nee, muss man nicht Christian, .. ))
Wenn man sich dabei nicht wohl fühlt und sich noch länger über einen Verlust aufregt, wäre es kontraproduktiv.
Wenn man hingegen so wie Elmar ohne viele Absagen einschläft, muss man halt öfter riskieren, um seinen Puls hoch zu setzen ..

Aber Moment mal. Nicht gegen grundsätzliche Absagefreudigkeit.

Aber um im Beispiel eurer Quoten zu bleiben:

Noddy trifft von 1000 Spielen in 100 eine Absage und erfüllt sie in 85% der Fälle.

Also bekommt er 85*1 Punkte = 85 Punkte und
verliert mindestens 15* 8 = 120 Punkte in diesem Zeitraum. (Differenz zum normalen Gewinn)
Macht untern Strich ein Minus von 35 Punkten durch Absagen.

Ich treffe nur in 1000 Spielen nur etwa 50 Absagen, gewinne davon aber 47,5. Bekomme also nur 47,5 Punkte auf der Habenseite, aber verliere auch nur 2,5*8 Punkte (Differenz) = Minus 20 Punkte.
Macht unterm Strich ein Plus von 27,5 Punkten durch Absagen.

Selbst unter Berücksichtigung der Abwurfvorteile (auf gestelle große Re-Abfragen antworte ich ja auch logischerweise auch immer), und in den anderen Situationen der vorzeitigen Partnererkennung lässt sich aber diese Differenz meiner Meinung nach niemals aufholen.

Zwar könnte ich in einigen Spielen noch etwas absagefreudiger werden, nur bei den auch von vielen andereren Spielern vorgenommenen knappen, aber aus meiner Sicht durchaus berechtigten Erstansagen scheue ich mich schon mal davor mehr abzusagen, im Sinne der gesamten Spielsicherheit für beide Partner.

Solange mein Partner, es ist einigen Spielen für nicht nötig erachtet, Stärkeanzeigen oder Stärkeabfragen selbst mit einzubauen, sehe ich mich oft nicht verpflichtet, ihm eine neue Bürde mit einer manchmal unhaltbaren Absage aufzutürmen. Nicht zuletzt deshalb, weil ich es auch nicht gern von meinerm Partner möchte. Zumindest nicht ohne ausreichendes Blatt ohne einem zusätzlichen Stärkebekenntnis von mir selbst.

Ich gebe allerdins zu, dass einige Absagen mehr "Pepp" in ein Spiel bringen, aber diesen Genuss habe ich mit stillen Kontraabfragen zu einem aus meiner Sicht viel besserem Tarif. Ich brauche zumindest keine 90% Erfüllungsquote dafür im Rahmen der mathamatischen Grundsicherheit. Ihr eigentlich schon...

Wenn du nur 55% deiner Ansagen gewinnst, ist das eine ganz schlechte Quote, Tront!
Ich denke, der ideale Wert für gewonnene Ansagen sollte bei ca. 70% liegen und der ideale Wert für gewonnene Absagen bei 93-94%.

Gut Evil, ich korrigiere mich etwas, ich gewinne vielleicht etwa 53-55% aller Spiele (wenn überhaupt, der Wert müsste bei allen Spieler langfristig eigentlich noch viel kleiner ausfallen, das habe ich so noch nicht untersucht).

Von meinen gewonnenen Erstansagen, die Quote dafür als eine zusätzliche Angabe würde ich mir ja von den Administratoren noch gern wünschen im Anzeigefeld der Statistik. Kommt vielleicht noch.

Meine Ansagen erfülle ich wohl auch zu etwa 65% (?), das kann ich wirklich nicht einschätzen, bei stillen Abfragen wird der Wert sicherlich niedriger sein, jedoch noch weit über 50%.

Wer mehr Wert auf Erfüllbarkeit bei seinen Erstansagen legt, wird sicherlich auch 70-80% Gewinnwahrscheinlichkeit erreichen können.
Fragt sich nur, ob sich das dann immer rechnet?
Es bleiben einfach zu viele ausgelassene Erstansagen dabei auf der Strecke.

Im Hinblick auf getroffene Absagen stimme ich dir vollständig zu.

@lutscher61
"Typen wir Leif oder ich sind halt anders als Bodo oder Terry"

Sag ich ja. Und das finde ich auch gut so. Einer der Reize am Spiel ist doch mit den unterschiedlichen Spielertypen klar zu kommen, sich auf deren Spiel einzustellen usw. Ich finde das spannend.