Flaschenkind verarscht reuch nur .....112.account

leif, du bist halt unbelehrbar und ich bin viel erfolgloser als du :-))
thomas, hast dir viel arbeit gemacht, lese ich mir nicht mal durch, weil es für mich zu statisch ist, hatte ich dir aber angekündigt, dass es mich nicht interessiert, mich interessiert viel mehr das spielen als die situation wie es kommen sollte, aber alles kam dann doch anders :-))

@HDF
Nein, so viel Arbeit war das für mich nicht. Habe es aber ausgerechnet, weil es mich selber interessierte.
Ist mir egal, ob Du es liest oder nicht. Die Gesetze der Wahrscheinlichkeitstheorie wirken unabhängig davon, ob Du daran glauben willst oder nicht. Und es gibt außerdem noch andere als Du, die hier lesen und die es vielleicht interessieren könnte.
Wenn Du Leif schon als unbelehrbar bezeichnest, was bist dann Du eigentlich? :-))

...... andere als Dich ....

wenn ihr schon am rumbesserwissern seid

Klappe!!
Das ist hier ein Mathe-Thread.
Als Berliner hätte ich sogar "Dir" schreiben dürfen...

Eins drauf mit Mappe :-)
Der erste Sympathiepunkt bei mir.

doppelkopfspieler mit verschiedenen varianten, trotzdem verläßlich, nur mit sicherheit nicht ein spieler, der nur schematisch spielt und das meine ich bei leif, denn da ist es der fall, kenmne ihn ein wenig besser als du :-)) es gibt leute, die können sich auf "vermeintlich schwächere" spieler einstellen und es gibt welche, die können/wollen das nicht, denn sie verlangen, dass alle auf dem gleichen level spielen und das geht überhaupt nicht

ich hätte den Fleischlosen spielen sollen: https://www.fuchstreff.de/spiele/23116208
Zu meinen Turnierregelanfängen hatte ich das leider nicht gesehen.

HDF, wenn du meinst auf der Suche nach dem besten Spielzug spiele ich zu schematisch, dann kannst du gerne mal zwischendurch auch den 2. oder nur 3. besten Zug spielen. Nur logisch nachvollziehbar wäre das für mich sicherlich nicht.

Dass ich gerne mit besseren Spielern spiele und vielleicht auch besser zurechtkomme, will ich gar nicht ausschließen. Aber zu behaupten ich würde mich nicht auf schwächere Spieler einstellen können, halte ich für stark übertrieben.

Im Gegensatz zu dir spiele ich seit 17 Jahren in allen 4 Braunschweiger Doppelkopfvereinen regelmäßig die Vereinsmeisterschaften mit und muss mich daher ständig auf z. T. schwächere Spieler einstellen können. Und damit meine ich gar nicht in erster Linie deinen Verein, dem einzigen in dem du vereinsmäßig selbst spielst.

Dafür, dass wie uns schon so lange kennen, stellst du aus meiner Sicht zu viele unbewiesene Behauptungen auf, währenddessen ich mich mehr an die Tatsachen halte.

Und verläßlicheres, wenn auch dadurch vereinzelt ausrechenbareres Spiel, schadet eigentlich auch niemandem. Auch wenn du als bekennender Gegner der "stiller Abfrage-Konvention" sowie anderer oft gängiger angewandten Konventionen auch hier wieder anderer Meinung sein wirst.

Dazu sind wir von der Spielanlage her auch viel zu unterschiedliche Typen.

Die Beiden zanken wie zwei seit 50 Jahren verheiratete Eheleute.

wahrscheinlichkeitstheorie....cool wer iss den so vermessen? jetzt fängts an interressant zu werden ihr doko profis ....für was haltet ihr euch ....albert einstein?

ich sitzte hier im zern und bin doof...

Oder in den Kartoffeln?

was ist zern?

leif (stille kontraabfrage), sagen wir es mal so, ich habe es nicht nötig oder will es nicht mir durch nichtaktion einen vorteil zu erscheichen, hat nämlich nichts mit einem logischem spielzug zu tun oder was ist am "einschlafen" logisch, es gibt dafür keine erklärung ausser erschleichen vom vorteil und das hat nichts mit logik zu tun, sondern ist eine reine absprache

schweiz zern?

HDF, komisch nur, dass es anscheinend ca. 98% der Bundesligaspieler "nötig" haben, sie spielen zu müssen. Sie arbeiten mit der stillen Abfrage als Bereicherung des Spiels und nicht wegen einer möglichen Vorteilsnahme und sie hat sich auch in weiten Kreisen zum Glück durchgesetzt.

Ich würde es auch weiterhin besser Konvention als Absprache nennen wollen, weil Absprachen können hinter verschlossenen Türen vorgenommen werden und habe meines Erachtens etwas Anrüchiges währenddessen Konventionen oder auch Vereinbarungen, wenn die das deutsche Wort besser gefällt, interessierten Spielern immerhin jederzeit frei zugänglich sind.

Kein Spieler wird zum Spielen mit stiller Abfrage gezwungen, genauso wenig, wie man den Befürwortern der stillen Abfrage es auch nicht verbieten sollte. Hat ja wahrscheinlich auch in Zukunft niemand vor.

98 prozent sind mitläufer tront ,halte dich wie hdf als die besten spieler hier, aber wie gesagt die mitläufer abgezogen steht ihr beide einsam da^^

nicht böse gemeint , ihr seit einfach nee andere liga...und so muss es sein, stellt euch vor 1000 spieler alle so gut wie ihr.....langweilig oder?

leif, du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass sie es nicht machen um einen vorteil zu haben, ihr versteckt euch doch nur hinter der amgeblichen bereicherung des spiels, erzähl doch keine märchen, es geht um das ziel das spiel zu gewinnen und punkte zu erzielen, um nichts anderes, auch wenn es dir nicht gefällt konventionen sind mit logik nicht zu erklärende absprachen, bis jetzt habe ich nichts in dieser richtung von dir gehört, dass es mit einem logischen spielzug zu tun, da versteckst du dich, weil es nämlich keine erklärung gibt, da wird dann herumgeredet und versucht es sich passend zu machen, du hast mir bis heute auch nicht widerlegt, dass es sich um partnerschaftsverrat handelt, da wird dann abgetaucht und es kommt nichts, gute nacht

Ich habe die stille Kontraabfrage (leider) nicht erfunden, aber ich nutze die Idee sehr gern und ein "legaler Partnerschafts-Verrat", der regeltechnisch nicht geahndet werden kann, kann auch keine Benachteiligung für irgendeinen Spieler darstellen, weil die meisten Spieler izwischen wissen, wie sie damit umzugehen haben.

Eine Information, die a l l e n Spielern gleichmäßig zugute kommt, kann doch gar keinen Vorteil für irgendwen als Person erzielen, da die Abfrage ja jeder Spieler zeitgleich mitbekommt. Die Kontrapartei als solche erlebt generell einen Vorteil oder eine Aufwertung, weil sie die meist schwächere Partei ist. Statistisch bist du ja genauso oft Kontra wie auch Re, gut davon willst du ja wieder nichts wissen, deshalb kommt die theoretische Anwendung jedem Spieler dennoch gleich oft zugute.

Lediglich den Einsatz und die Spannbreite der stiller Abfrage handhaben die Spieler recht unterschiedlich.

Das ist jedoch bei eigenen An- oder Absagen auch nichts anderes. Aber ich errinnere mich dunkel daran, die wolltest du ja auch, wenn es nur nach dir ginge, am liebsten gleich mit abschaffen. Wäre dann halt nur ein anderes Spiel. Aus meiner Sicht ein sehr viel langweiligeres Spiel eben.

er war so schlecht ich hatte nur einen vollen und das war die kreuz zehn, und kein Ass dabei und keinen Trumpf, auf die könige und 9en verteilung kann ich mich nicht mehr genau festlegen

Ich möchte - während sich die beiden ewig Streitenden gern weiter über stille Abfragen diskutieren mögen - gern etwas in richtung Fanthomas / Wahrscheinlichkeitsrechnung los werden.

Wenn man jedes Blatt für sich separat betrachtet, ist die Wahrscheinlichkeit für jedes erdenkliche Blatt gleich. Das habe ich mit 0,000000020181277 berechnet. Das gilt genauso für ein als stinknormale Karte geltendes Blatt wie auch für einen 0-Trümpfer.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist doch jetzt interessant wenn es darum geht das selbe Blatt noch mal zu bekommen bzw. eben ein Blatt mit den gleichen definierten Rahmenbedingungen.

Ganz wichtig - das ist hier ja mal angerissen worden - sind in der Wahrscheinlichkeitsberechnung die Rahmenbedingungen. Diese lassen beim realen Doko keine gleichen Wahrscheinlichkeiten zu, da man niemals alle Karten gleichermaßen durchmischt. In meinen Augen ein wichtiges Kriterium für die oftmals wahrgenommenen Kartenläufe, die es ja angeblich gar nicht geben kann.

@ Tront
ich kann Deine Argumente durchaus nachvollziehen und würde auch die stille ko Abfrage für vollkommen in Ordnung halten wenn......wenn die Abfragespieler es auch klaglos hinnehmen würden, dass ein längeres Zögern auch ein normales Nachdenken bedeuten könnte und auf ein , irrtümlich, erfolgtes Kontra halt ein re kommt. Genau das passiert aber nicht. Zögern ist festgelegt !!! als Abfrage. Wer zögert um zu überlegen und anschließend halt eine Gegenansage macht, gillt als unzuverlässig, Fallensteller und und und . Das find ich, ist der springende Punkt
gut Blatt

Spartakus schreibt:

"Wenn man jedes Blatt für sich separat betrachtet, ist die Wahrscheinlichkeit für jedes erdenkliche Blatt gleich. Das habe ich mit 0,000000020181277 berechnet. Das gilt genauso für ein als stinknormale Karte geltendes Blatt wie auch für einen 0-Trümpfer."

Unter spielpraktischen Gesichtspunkten gilt das nicht, da beim Doppelkopf jede Karte zweimal vorkommt und der Spieler nicht in der Lage ist, die beiden Karten eines Paares zu unterscheiden. Um korrekte Wahrscheinlichkeiten berechnen zu können, müssen die beiden Karten jedes der 24 Paare aber unterschieden werden und man zunächst von 48 verschiedenen Karten ausgehen. Praktisch könnte man zu Demonstrationszwecken die beiden Karten jedes Paares mit A oder B markieren.

Das hat zur Folge, dass jedes konkrete Blatt, dass zum Beispiel kein einziges Pärchen enthält, 4096mal so häufig ist wie jedes konkrete Blatt aus 6 Pärchen. Ein konkretes Blatt tritt um so häufiger auf, je weniger Pärchen es besitzt, da es für jede Einzelkarte zwei Möglichkeiten gibt, auch wenn der Spieler selbst diese beiden Karten nicht unterscheiden kann.

Wie bist Du auf 0,000 000 020 181 277 gekommen? Diese Zahl kann nicht richtig sein.

Die Anzahl der Blätter für einen einzelnen Spieler bei 48 verschiedenen Karten entspricht der Anzahl der Kombinationsmöglichkeiten von 12 Elementen aus 48 und das ist:
(48! / (48-12)!) / 12! =
69.668.534.468

Ich nenne dies jetzt mal die theoretische Anzahl. Jedes konkrete Blatt (A und B eines Paares sind unterscheidbar) hat die gleiche Wahrscheinlichkeit von 1/69.668.534.468 =
0,000 000 000 014 354

Demgegenüber stelle ich die spielpraktische Anzahl, welche die Anzahl Blätter beschreibt für einen Spieler, der nicht A und B eines Paares unterscheiden kann. Hier sind NICHT alle Blätter gleichwahrscheinlich. Nur Blätter, die die gleiche Anzahl von Pärchen beinhalten, sind gleichwahrscheinlich.

Folgende Tabelle listet das auf.
P = Anzahl der Pärchen im Blatt
Anz_sp = spielpraktische Anzahl
Komb = Anzahl der Kombinationen in jedem konkreten Blatt, da jede Einzelkarte in den zwei Varianten A und B auftreten kann (auch wenn der Spieler das nicht unterscheiden kann)

P = 0; Anz_sp = 2.704.156; Komb = 4096
P = 1; Anz_sp = 27.457.584; Komb = 1024
P = 2; Anz_sp = 88.256.520; Komb = 256
P = 3; Anz_sp = 109.830.336; Komb = 64
P = 4; Anz_sp = 51.482.970; Komb = 16
P = 5; Anz_sp = 7.268.184; Komb = 4
P = 6; Anz_sp = 134.596; Komb = 1

Summe Anz_sp = 287.134.346 = Anzahl der spielpraktisch unterscheidbaren Doppelkopfblätter.

Die nächste Tabelle zeigt, wie groß die Wahrscheinlichkeit W eines konkreten spielpraktisch relevanten Blattes (A und B nicht unterscheidbar) in Abhängigkeit von der Pärchenanzahl ist. Berechnet wird dies aus:
Komb / theoretische Blattanzahl =
Komb / 69.668.534.468

P = 0; W = 0,000 000 058 792 682
P = 1; W = 0,000 000 014 698 171
P = 2; W = 0,000 000 003 674 543
P = 3; W = 0,000 000 000 918 636
P = 4; W = 0,000 000 000 229 659
P = 5; W = 0,000 000 000 057 415
P = 6; W = 0,000 000 000 014 354

Die letzte Tabelle zeigt dann die theoretische Anzahl Anz_th
(A und B werden unterschieden) in Abhängigkeit von der Pärchenanzahl. Berechnet wird dies aus:
Anz_sp * Komb

P = 0; Anz_th = 11.076.222.976
P = 1; Anz_th = 28.116.566.016
P = 2; Anz_th = 22.593.669.120
P = 3; Anz_th = 7.029.141.504
P = 4; Anz_th = 823.727.520
P = 5; Anz_th = 29.072.736
P = 6; Anz_th = 134.596

Die Summe von 69.668.534.468 entspricht der Gesamtanzahl der möglichen Blätter (theoretische Version, alle Blätter gleichwahrscheinlich, A und B unterscheidbar).

Es war mir eine Ehre, diesen Sachverhalt mal aufzuklären. :-))