@Hotte
Dir Mühe kannst Du Dir sparen. HDF ist jemand, der Mitspielern schon die gängigen Spielweisen erklärt, auch wenn die Intentionen wie im Beispiel der stillen Abfrage gegen seinen Strich gehen. Jule hat das offensichtlich auch schon so erlebt.

Och Foxxy. Immer wieder wird was Formales gesucht. Ich habe mal ein paar Gedanken zu Papier gebracht und keine Diplomarbeit zum Doko.

Die oberen Schichten stützen sich auf den unteren ab und "erweitern" diese im dem Rahmen, der vorgegeben wird. Unten haben wir doch im Wesentlichen nur Syntax. Trümpfe, Fehl, Kartenreihenfolge und nur etwas Semantik: Bedienzwang, die beiden Alten spielen zusammen.

Alles andere:

- Alte wird von Dulle rausgenommen.
- Fuchs wird geschmiert
- ....

das ist doch alles Semantik, was mit den Regeln nur insofern zu tun hat, dass es in den drei vier Axiomen, die Doko kennt, eine Entsprechung haben muss.

Zeige mir Bitte die Regel: Die Dulle darf nur von Re ausgespielt werden. So etwas gibt es nicht. Dennoch wird es von 100% aller DDV Spieler so gespielt und erscheint dann als eine "Regel" in einer höheren Schicht. Mit dem Partnerabstich ist es genau das Selbe. Und eine solche Regel der höheren Schicht kollidiert doch nicht mit der Syntax. Also, wo ist das Problem.

Das Zitat "beides Kartenverrat oder nicht" sehe ich in meinen Ausführungen nicht. Keine Ahnung, wo Du das wieder zusammenkopiert hast. Jedenfalls nicht aus meinem Beitrag.

Was ist es anderes, wenn ein Protokoll, welches Semantisch viel reichhaltiger ist als TCP/IP durch den IP-Stack getunnelt wird.

Nachtrag: Das ist übrigens überall so. Guck Dir mal die reichhaltigen Ausführungen zu Schach an: Eröffnungen, Verteidigungen ... alles Strategien, Taktiken, die keine direkte Entsprechung im Regelwerk haben, außer dass sie den Schachregeln (die ja auch sehr schmal sind) entsprechen. Und ich habe nichts gefunden, dass darauf hinweist, dass Überlegen im Schach im Regelwerk auftaucht. Dennoch wird es gemacht. Wie beim Doko eben auch.

@HDF
"dirk, du weißt doch selbst, du kannst als kontraspieler eine dulle ausspielen und niemand kann dir was wollen, ist doch ganz allein deine entscheidung, musst doch garnicht re sein, dass es keinen sinn macht steht auf einem anderen blatt "

Stimmt. Genauso kann ich als Remann simuliert überlegen. Auch dabei kann mir niemand etwas anhaben. Wo ist der Unterschied an der Stelle?

"also da haben sich paar wenige was ausgedacht, woran sich alle jetzt halten sollen, da fehlt mir die begründung."
Dazu habe ich zwei Dinge:
1.
Die Begründung liegt sicherlich im Versuch einer Teilkompemsation der Vorteile, die die Repartie durch die im Essener System beschriebenen Konventionen erhält. Für die Kontrapartie ist da nämlich so gut wie gar nichts dabei.
2.
Es sind immer wenige, die sich Spielweisen (Konventionen) überlegen. Das war beim Dullenvorspiel sicherlich genauso. Die Frage ist halt immer inwiefern sich die Gedanken weniger Spieler durchsetzen. Das Dullenvorspiel erreicht von der Akzeptanz her fast alle Spieler, die stille Abfrage vielleicht 2/3 der aktiven Turnierspieler (reine Freizeitspieler sicherlich weniger). Andere Konventionsversuche haben zum Beispiel nicht geklappt wie z.B. die Gladbacher Konvention, die zum Ziel hatte, sich starke Farben gegen ein Assesolo über Eck (Ersatzfarben) anzeigen zu lassen, um die Hauptfarbe nicht verkürzen müssen.

sehr interessante Ausfuehrungen, danke Manne!

Manne, es scheint nicht klar geworden zu sein, was ich meine.
Das Schichtenmodell basiert darauf, dass Elemente der oberen Schicht Entsprechungen auf den unteren Schichten haben, zb abstrakte Funktionen, die irgendwann eine Aktionen auf einem Socket führen und letztendlich Bits umsetzen.

So wie du auch sehr gut über Schach schreibt:
"alles Strategien, Taktiken, die keine direkte Entsprechung im Regelwerk haben, außer dass sie den Schachregeln (die ja auch sehr schmal sind) entsprechen."

"Außer dass sie den Schachregeln entsprechen" ist der springende Punkt. Das wird ja gerade diskutiert, ob das denn hier so ist. Das Argument, dass Konventionen, die den Regeln entsprechen, gültig sind, ist ja kein Argument für andere, bei denen genau das in Frage steht.

Zunächst mal begrüße ich natürlich, wenn es bald Mannes 20 goldene Ableitungen zu lesen gibt.
Allerdings, und darauf bezog sich mein Kommentar, sobald du Dinge in einer oberen Schicht nennst, die keine Entsprechung in den unteren haben, sind sie regelwidrig.

Im übrigen ist das Dullenvorspiel nicht willkürlich einer starken Repartei vorbehalten. Das Dullenvorspiel ist immer mit einer Schwächung der eigenen Partei verbunden, die in der Regel nur verkraftet wird, wenn der Spieler entsprechend (trumpf)stark ist. Und zwar ist in etwa bei 7 Trumpf inkl. Damen der Fall.

Der springende Punkt aber ist, dass es laut Regeln ein erlaubter Spielzug ist, eine Karte (Dulle) zu legen, und ebenfalls erlaubt ist, das nur dann zu tun, wenn man Re ist, schließlich entspricht das obiger Gewinnstrategie.

Das gilt für das Zögern nicht, es ist kein Spielzug. Deshalb kann "Zögern nur als Kontra" keine den Regeln entsprechende Konvention sein, egal ob mit oder ohne Knopf.

Wenn du das Doko-Schichtenmodell konsequent aufbaust, wirst du aber genau das selbst feststellen.

lg foxxy

Ja Foxxy. Nochmal, wir kommen nicht überein. Ist Überlegen nun erlaubt, oder nicht. Es steht weder in den Regeln, dass Überlegen erlaubt ist, noch dass es verboten ist.

"Im übrigen ist das Dullenvorspiel nicht willkürlich einer starken Repartei vorbehalten. Das Dullenvorspiel ist immer mit einer Schwächung der eigenen Partei verbunden, die in d...."
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Im Übrigen ist das Zögern nicht willkürlich der Kontrapartei vorbehalten: "Mir fiel also auf, dass Kontra viel häufiger zögerte, ehe es Kontra ansagte. Denn es hatte es damals ja noch viel schwerer, ein Spiel zu gewinnen. Daraufhin habe ich immer, gerade auch mit halbgaren Blättern auf dieses Zögern hin selbst Kontra gesagt."

Der springende Punkt aber ist, dass es laut Regeln ein erlaubter Spielzug ist, eine Karte (Dulle) zu legen, und ebenfalls erlaubt ist, das nur dann zu tun, wenn man Re ist, schließlich entspricht das obiger Gewinnstrategie.
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Da springt gar nix. Der Punkt liegt müde in der Ecke wie nach einer Überdosis Schlaftabletten.
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Es geht nicht darum, dass die Karte gelegt wird, sondern darum, was durch eine Konvention mit ihr verbunden wird und das ist schlicht weder mehr noch weniger regelwidrig, wie die stille Kontraabfrage.
In beiden Fällen ist es nicht das Ereignis, was zur Diskussion über eine mögliche Regelwidrigkeit führt, sondern die jeweilige Schlussfolgerung aus einem Ereignis, die nur über die Konvention (Dullenvorspiel ist Re, stilles Warten ohne Ansage ist Kontra) definiert ist, aber eben nicht über das Regelwerk.
Es geht also nicht um die gespielte Karte und nicht um das Warten als jeweiliges Ereignis, sondern um das, was jeweils damit in einer Konvention definiert wurde.

Doch Manne, es steht drin, dass das Parteibekenntnis (oder sonstige Information) ohne gültigen Spielzug verboten ist und das Parteibekenntnis (oder sonstige Information) mit gültigem Spielzug erlaubt.
(2.4.6 (Spielzug!), 5.5.1, 9.1.5, 9.6.1, bzw. 9.7.3)

Und natürlich geht es um Karte legen / nicht legen.

Ich guck noch mal und melde mich wieder. Aber erst übermorgen. Weil ich morgen extreme Doko Livespiel mache.

doko-marathon in bremen?

@Foxxy
schau Dir den 2.4.6. doch mal an
"Die von der Regelkommission des DDV bzw. von der Mitgliederversammlung zugelassenen Spieltaktiken (auch Konventionen genannt) widersprechen nicht 2.4.5. Eine Spieltaktik ist ein Spielzug, mit dem indirekt, d.h. ohne An- oder Absage, die vermeintliche Parteizugehörigkeit oder eine andere Information mit hoher Wahrscheinlichkeit preisgegeben wird."

Vermutlich kommen die verschiedenen Interpretationen durch die unterschiedlichen Auslegungen des Begriffs "Spielzug".

Ich bemühe daher mal die Definition aus Wikipedia:
"Ein Spielzug ist diejenige Aktion, die bei rundenbasierten Spielen von einem der Spieler während der ihm zustehenden Aktivitätsperiode (entsprechend den Spielregeln) ausgeführt wird. Dies kann verbal oder physisch geschehen."

Ich sehe das so, dass das Zögern eine Aktion innerhalb der mir "zustehenden Aktivitätsperiode" darstellt. Andersfalls müsste das vom Regelwerk her eingeschränkt sein. Ist es aber nicht. Deswegen gehen "Aktionen" durchaus über das reine Legen der Karten hinaus.

...es steht drin, dass das Parteibekenntnis (oder sonstige Information) ohne gültigen Spielzug verboten ist und das Parteibekenntnis (oder sonstige Information) mit gültigem Spielzug erlaubt. Und natürlich geht es um Karte legen / nicht legen.
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Und es geht immer noch nicht um Karte oder nicht!
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Die Parteizugehörigkeit als Spielzug nach Regelwerk ist ausschliesslich über die KreuzDame oder eine An/Absage definiert, keine einzige andere Karte oder Strategie ist diesbezüglich festgelegt.
Damit fällt die still vorgespielte Dulle, die von allen guten Spielern als Re-Bekenntnis verstanden wird, unter eine Konvention, die ausserhalb der Regeln geduldet wird. Erst die Konvention definiert die Dulle als Re-Bekenntnis - entgegen dem Regelwerk.
Und weil genau das passiert, nämlich ein Re-Bekenntnis OHNE die KreuzDame, ist es egal, ob eine Konvention auf ein Spielverhalten (stilles Warten) oder eine stumm aufgespielte Dulle (Dulle vor = Re) basiert. Es besteht zwischen beiden Ereignissen in ihrer Wirkungsweise überhaupt kein Unterschied. Sie sind gleich.
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Ich möchte dich sehen, Foxxy, wie einer mit einer Kontragranate (9Tr) mit einer Dulle, zwei Blauen, zwei weiteren roten Damen, zwei Laufassen, eine Farbe frei, gegen die Konvention verstösst, mit Dulle kommt um ein Re zu entlocken. Du an 2 legst deine Fuchs rein, sagst mit deinem eigenen As und Dulle auf der Hand unverzüglich das passende Re, entsprechend der Konvention. Nun kommt Kontra im zweiten Stich und k90 im 3.
Dieses Szenario ist möglich und zwar allein deshalb, weil das Re-Bekenntnis Dulle durch eine Konvention definiert ist und nicht über das Regelwerk. Gäbe es diese Konvention nicht, wäre jeder automatisch vorsichtiger bei der Bewertung der Dulle, denn sie wäre ja laut Regelwerk nicht einer Partei zugeschrieben.

Ja, das Bohei würde ich gern erleben.

Es reduziert sich auf die Frage ob man überlegen und dieses Überlegen als taktisches Mittel einsetzen darf. Der gültige Spielzug (das Kontra) kommt ja.

Wenn das Überlegen nicht als taktisches Mittel nicht möglich ist, stellt sich sofort die Frage warum Re das gleiche taktische Mittel einsetzen darf (Große Reabfrage, Frage auf Dulle, Pik Dame) ...

Ich gehe davon aus, dass das Überlegen beim Doko genauso wie beim Schach (wo es auch nicht explizit in den Regeln erwähnt wird) erlaubt ist und da es die Zweideutigkeit gibt werde ich es auch weiterhin praktizieren und manchmal auch Kontra auf ein einfaches Überlegen sagen.

http://www.fuchstreff.de/spiele/3391158

Damit ist für mich die Diskussion auch durch.

@HDF: Marathon ist erst im November, heute treffen wir und privat.

Sehr dünn, was übrig bleibt, um die stille Kontra-Abfrage zu verteufeln.

1. Spiel-, Blatt- oder Kartenverrat ist es nicht mehr oder weniger als es Re auch betreibt - keine gegenteiligen Argumente haben auch nur ansatzweise etwas anderes darlegen können.

2. Re muss sich outen und 90 riskieren, um abzufragen, kontra nicht. Passt schon nicht aufgrund der Signalkarten, und ist auch aufgrund der Re-Überlegenheit kein Problem. Habe ich ein Re, habe ich auch die Abfrage, wenn sich die Situation laut Bedingungen (blanken Abwurf...) ergibt.

3. Partnerfindung über Nicht-Spielzug: da sehe ich das einzige, was in der Diskussion überhaupt noch Bestand hat, auch wenn das durchaus definitionsabhängig zu sein scheint.

Und ich muß sagen, ein evtl. Problem unter 3. nehme ich gerne in Kauf, um kontra ein würdiges Mitspielen zu erlauben...

Zitat Stoni
"3. Partnerfindung über Nicht-Spielzug: da sehe ich das einzige, was in der Diskussion überhaupt noch Bestand hat, auch wenn das durchaus definitionsabhängig zu sein scheint."
In der Diskussion wurde oft das Dullenvorspiel der stillen Abfrage gegenüber gestellt, was mMn "Äpfel mit Birnen vergleichen" ist.
Wie sehen die Ablehner der stillen Abfrage denn die große Re-Abfrage? Hier sehe ich wirklich eine Parallele, denn beide Abfrager wollen hier durch NICHTSTUN (Zögern) den Partner finden. Konsequenterweise dürfte die große Re-Abfrage dann eigentlich auch nicht gespielt werden....????

Naja, das Kontra kommt, aber danach. Da ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Zögern ist tatsächlich eine Aktion, also menschliches Handeln, aber kein Spielzug. Wie Wikipedia auch fordert, muss ein Spielzug den Regeln entsprechen.
Spielzüge sind Karte legen, An/Absage, Vorbehalt melden, etc., nachdenken und "zögern nur als kontra" sind keine Spielzüge.

Schwach sind die Ausflüchte der Befürworter, wenn auch zahlreich:

1. Alle machen es, also muss es richtig sein.
Die Folgerung stimmt natürlich nicht.

2. Machen wir schon länger so, also muss es richtig sein bzw. hat sich so ergeben und niemand hat sich genügend beschwert.
Die Folgerung stimmt natürlich nicht, und es gab immer schon Stimmen dagegen.

3. Konventionen sind doch auch erlaubt.
Ja, manche Konventionen sind vom Verbot ausgenommen, nämlich solche, die auf Spielzügen basieren.

4. a. Ich könnte ja auch wirklich nachdenken bzw. b. kann ja sein, dass ich gar nicht nach Konventionen / Absprachen spiele.

a. Tust du aber nicht bzw. b. tust du aber wohl.

5. Es gibt ja auch Spieler (, die dafür zu doof sind), bei denen es Missverständnisse gibt, ist also keine "Regel".
Ein missglückter Betrugsversuch ist auch eine Straftat.

6. Aber sie wird doch mit einem Spielzug beendet.
Ja, aber nicht mit einem begonnen.

Dabei ist allen bewusst, dass es, wenn überhaupt, nur eine übersehene und keine vorgesehene Lücke im Regelwerk ist.

Zur Reabfrage und (anderen) Konventionen: Absprachen sind erlaubt, wenn sie aus Spielzügen bestehen. Zum Beispiel ist Fuchs vor mit Re im weitesten Sinne auch eine Konvention, die gleich mehrere Karten verrät.

Die Kontradulle macht sich in so einem Fall nur ein Schwarzspiel bzw. tiefere Absage kaputt, vermute ich. Aber ich war noch nie jemand, der am Tisch das Einhalten irgendeiner Konvention von anderen über die Maßen fordert. Im Forum argumentiere ich gerne damit, aber noch lieber ohne.

Du musst nachweisen, daß es nicht den Regeln entspricht. Die Kommission hat bereits anders entschieden.

Angebliche Ausflüchte, die Du aufführst, sind also gar nicht nötig und entstammen im Übrigen auch mehr Deiner Phantasie.

Wenn Du Dich über's Nachdenken als Nicht-Spielzug mokierst, dann wirst Du das sicher auch nach einem Re verurteilen?

"Schwach sind die Ausflüchte der Befürworter, wenn auch zahlreich:
1. Alle machen es, also muss es richtig sein.

2. Machen wir schon länger so, also muss es richtig sein bzw. hat sich so ergeben und niemand hat sich genügend beschwert."
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Kein Einziger hat hier auf diese Weise argumentiert. Es war bis zu deinem letzten Beitrag sogar recht informativ und hat ein paar wenige neue Betrachtungsweisen hervorgebracht, die man untersuchen sollte, statt mit so einem niveaulosen Beitrag zu kontern.
Das nun von Dir eingeschlagene Niveau, deine Mitdiskutanten pauschal mit obigen Einlassungen auf das Niveau von Erstklässlern zu setzen, beendet jede seriöse Diskussiom mit dir über den Sinn/Unsinn von Konventionen und ihren Definitionen.
Gerade jetzt, wo es spannend hätte werden können, denn eine vernünftige Debatte braucht Zeit und viel Bewegung, um sich richtig zu entwickeln, kommst Du mit dem Mist daher. So geht man mit seinen Mitdiskutanten nur um, wenn man eigentlich nicht debattieren will und an einer Entwicklung gar kein Interesse hat.

es ist eigentlich doch nicht so wichtig, was die Regel vorsieht oder nicht. Wenn sie nicht in der Lage ist KO Abfrage zu sanktionieren, dann ist es de facto erlaubt. Oder man muss die Regel anpassen, aber das ist halt schwierig bis unmoeglich. Man koennte z.B. KO das Abfragen unter Einsatz erlauben. D.h. bei einem "erzogerten KO" wird die zu erreichende Punktzahl hoeher, aehnlich wie bei der Re/k90 Abfrage. Also, z.B 130 fuer ein "Stilles" Kontra...aber dafuer muesste mal eine Regelkomission sich etwas ueberlegen. Dass das noch nicht passiert ist, zeigt doch dass eine Mehrheit mit der Stillen Abfrage weiter Doko spielen moechte...

Wir können uns noch jahrelang wegen der Stillen Abfrage zanken, es wird nichts dabei heraus kommen.
Sie hat sich nun mal eingebürgert, ob es uns passt oder nicht. Sie ist zu einem Bestandteil des Doko geworden und das wird sich so ohne weiteres auch nicht mehr rückgängig machen lassen.
Also sollten wir uns einfach damit arrangieren.
Ganz persönlich wäre es mir eigentlich lieber, es gäbe sie nicht. Denn ich habe das ganz ordinäre Doko ohne diese Spezialiäten immer geliebt. HDF oder auch früher bei OD Ronald (der Erpel), der ja auch lange die Zögertaktiken verweigert hat, zeigen, dass man auch ohne diese Dinge gut und erfolgreich spielen kann.
Aber ich gebe zu, ich verzichte nicht so gerne aus ideologischen Gründen auf den Einsatz wirksamer Instrumente zur Spieloptimierung. Und ein sinnvoller, überlegter Einsatz der Abfragetechniken ist durchaus ein solches Instrument. Das mag ich nicht den anderen überlassen, die mir damit letztendlich überlegen sind.
Wenn schon, dann will ich diese wirksamen Hilfsmittel auch haben.
Und darum spiel ich halt MIT zögern.

Es gibt schon ein paar Dinge, die man entscheiden könnte:

a. Kontra darf nur der sagen, der in der jeweiligen Spielrunde noch keine Karte gelegt hat. Dann würde zumindest das Fragen nach vorne entfallen.

b. Es darf nur dann eine Ansage gemacht werden, wenn man dran ist.

Wenn also der Verband ein Interesse hätte das zu ändern, könnte er es tun. Der Verband hat aber mehrheitlich keine Interesse daran. So wird es die stille Kontraabfrage auch weiterhin geben, auch wenn es foxxy und anderen nicht gefällt. Da braucht gar nicht weiter argumentiert zu werden.

zu foxxy

"Spielzüge sind Karte legen, An/Absage, Vorbehalt melden, etc., nachdenken und "zögern nur als kontra" sind keine Spielzüge."

Das ist eine persönliche Definition, die nach Ansetzung objektiver Maßstäbe (z.B. Definition Spielzug in Wikipedia) nicht abgesichert ist. Und damit zerbröselt die folgende Argumentationskette. Aus meiner Sicht beinhaltet alles, was ich innerhalb meiner mir zustehenden Aktivitätspriode (eine zeitliche Zugbegrenzung gibt es nicht) mache, meinen Spielzug. Das Gegenteil bitte ich zu belegen.

Im übrigen hätte auch ich nichts dagegen, wenn im Regelwerk des DDV etwas eingebaut würde, was stiile Abfragen verhindert. Nur: Solange das nicht der Fall ist, wehre ich mich vehement und mit vollem Einsatz dagegen, dass so etwas Kartenverrat sein soll. Warum? Weil das reine Selbstjustiz aufgrund von Überlegungen darstellt, die de facto nicht aufrecht zu erhalten ist. Ob man das selber befürwortet oder ablehnt, selber spielt oder nicht, ist für mich dabei unbedeutend. Konventionsspiel bedeutet kein Zwang. So viel Freiheit ist jedem Spiel einzuräumen.