Ich sehe immer noch nicht warum eine ausgespielte Dulle in Bezug auf die Kartenverratsdebatte etwas anderes sein soll als keine Karte legen. Beides gibt von den Spielregeln keine Parteizugehörigkeit her. Und doch wird das Dullenvorspiel von ca. 95% der Spieler als legitim angesehen, das Warten / Nichtlegen / Zögern von weniger Spielern, wenn auch wohl die Mehrheit.

Nach meinem Verständnis müsste ich je nach Einstellung zu Konventionen entweder beides unterstützen oder beides nicht.

Das schönste an dieser Diskussion ist: Sie ist für die Praxis völlig irrelevant. Heute Abend zwei Listen gespielt und schon wieder keiner den Schiedsrichter geholt, obwohl ganz schön abgefragt wurde. Also: Diskutiert schön, ich spiele lieber.

ok, dirk du willst es einfach falsch verstehen dann mache es, ich habe ja nicht von konventionen geredet und du willst sie mir in den mund legen, ich rede von legen und nichtlegen

Klassisches aneinander vorbeireden. In diesem Fall an zwei komplexen Zusammenhängen in Bezug auf Konventionen. Um das aufzudröseln, sollte man an die einzelnen Puzzleteilchen ran, um später das Gesamtbild verstehen zu können.
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Ich versuche mal Dirks These en Detail in seine Bestandteile zu zerlegen.
Dirk geht es um die Wirkung und Gleichheit von Konventionen, unabhängig der Partei.
Er sagt, ohne jede Konvention ist die Parteizugehörigkeit nur über das Legen der Alten den Regeln entsprechende geklärt.
Alles andere, wodurch wir sonst auch ohne Alte und/oder Konventionen die Partnerschaft zu erkennen glauben, sind reine INTERPRETATIONEN des Spielverlaufs, sowie der gesammelten, individuellen Spielfahrung insgesamt, weil es schlicht logische Abläufe gibt, die eine Partnerschaft sehr wahrscheinlich machen, aber eben nur wahrscheinlich, nicht garantiert. Garantieren kann nach Regelwerk ausschliesslich die Kreuz Dame.
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Es ist schon immer das Bestreben gewesen, egal in welchem Spiel, Sicherheit und Klarheit zu schaffen, wenn etwas nur sehr wahrscheinlich, aber nicht garantiert ist und die Regeln diesbezüglich Lücken bieten.
Für Doppelkopf bedeutet das, es wurden Abläufe, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eine Partnererkennung nahe legen, ihrer letzte Unsicherheit beraubt, indem man sie per Konvention definiert und einer Partei fest zuschreibt. Dadurch wird es den Gegnern erschwert, in sich logische und nachvollziehbare Spielabläufe regelkonform zum Täuschen und Tarnen zu nutzen.
Beispiel: "Dulle vor ist immer Re". Die Konvention dient dazu, das nicht sanktionierbare Täuschen und Tricksen eines normalerweise einer Partei zugeschriebenen Spielzugs durch eine bewusst gegenteilige Anwendung wenigstens moralisch zu verurteilen, um das Spiel verlässlicher zu machen. Ohne Konvention ginge das nämlich nicht.
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Erst die Konvention definiert die vorgespielte Dulle als eine von Re kommende Karte - nicht die schlichte Logik, die eigentlich dahinter steht. Damit aber stellt diese Konvention einen regelwidrigen Verrat der Partei dar, weil die Partei nicht über die in den Regeln festgelegte KreuzDame ausgerufen wurde.
Die allgemeine, nicht in Regeln festgeschriebene Übereinkunft (Konvention) ist es, die der Kreuzdame ihr exklusives Vorrecht der definitiven Partnerklärung beraubt und auf andere Karten erweitert. Das stille Kontra-Zögern ist letztlich nur die logische Ergänzung der re-Konventionen als Ausgleich. Und weil Kontra keine Karte hat, die man mit einer Konvention binden könnte, die ihren Ursprung in einer logischen Ableitung hat, wurde das ersatzweise das Spielverhalten dazu genutzt, eine Kontra-Konvention zu definieren.

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Nun ist das Stille Kontra Zögern auch eine ausserhalb der Regeln stehende Konvention. Sie unterliegt den gleichen Bedingungen, wie jede Konvention Re betreffend und ist weder regelkonformer oder widersprechender. Sie ist eine Entwicklung aus dem Spiel heraus, die genau wie die Re-Konventionen aus nachvollziehbaren logischen Abläufen entstanden ist.
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Was man nicht tun sollte ist, zwischen Re-Konventionen und Kontra-Konventionen zu werten und zu unterscheiden.
Die ganze Debatte kann sich also nicht allein um das stille Kontra Zögern drehen sondern nur, ob Konventionen insgesamt dem Ursprungsgedanken des Spiels entsprechen und legitim sind.
Die Zeit wird man nicht zurückdrehen können und es handelt sich nun mal um eine sukszessive Entwicklung des Spiels über Jahre.

Entweder man diskutiert über beide Arten von Konventionen, oder lässt es besser gleich sein.

Dirk, habe ich dich so richtig verstanden?

Nein. Bzw. ja, und irrst dich mit ihm.
Die stille Kontraabfrage ist weniger bis gar nicht regelkonform.

Die eine Konvention sieht ein Parteibekenntnis durch einen regulären Spielzug vor, die andere Absprache sieht ein Parteibekenntnis ohne regulären Spielzug vor.

Daran ist nichts komplex.

@Seltsam
ja, vielen Dank für die Ausführungen.

@foxxy und andere Ablehner der stillen Kontraabfrage
Wir brauchen uns darüber zu unterhalten, dass in einer Situation eine Karte gelegt wird und in der anderen Situation nicht. Das ist augenscheinlich korrekt.

Ich bekomme aber leider keine Antwort auf die Frage warum es einen Unterschied in Bezug auf die Kartenverratsdebatte sein soll.

Die Aussage
"Die eine Konvention sieht ein Parteibekenntnis durch einen regulären Spielzug vor, die andere Absprache sieht ein Parteibekenntnis ohne regulären Spielzug vor."
nehme ich so hin und weiß das. Letztendlich scheint es doch zu sein, dass entweder beides Kartenverrat ist oder nicht."

Streng Euch doch mal an und liefert eine nachvollziehbare Begründung warum das Legen einer Dulle als Anzeichen des Besitzes einer Kreuz Dame anders bewertet werden sollte als das Verzögern des Spielablaufes als Anzeichen des Nichtbesitzes einer Kreuz Dame.

Lt. Regeln des DDVs kann eine Partnerschaft nur durch das Legen der Alten (nicht durch Legen einer Dulle) und durch das Ansagen von Kontra/Re geklärt werden.

Wenn es zu einer Reklamation kommt und jemand sagt "War doch klar dass xy Re ist, der hat doch die Dulle aufgespielt" dann gilt die Partnerschaft immer noch als ungeklärt. Genau so ist es, wenn ich im ersten Stich überlegt habe.

Der einseitige Vorwurf *Kartenverrat* ist für mich eindeutig nicht aufrecht zu erhalten. Da hat die Diskussion mal wieder keinen Qualitätsunterschied zwischen Re und kontra gezeigt. Es hat kein Argument überlebt, ausser dem der ungewöhnlichen, nicht durch in den Regeln erwähntem Weg Partnerfindung. Das gilt aber auch für Re: nicht in den Regeln stehende Wege der Partnerfindung. Wo sind die Argumente? Besonders für Kartenverrat?

dirk, du weißt doch selbst, du kannst als kontraspieler eine dulle ausspielen und niemand kann dir was wollen, ist doch ganz allein deine entscheidung, musst doch garnicht re sein, dass es keinen sinn macht steht auf einem anderen blatt
übrigens finde ich den vorschlag "nach drei sekunden erklingt ein ton" als sehr gut, da wird endlich turbodoko gespielt, ich hätte kein problem damit, mal sehen wie manche dann routieren, würde mir richtig spass machen

Aus meiner Sicht ist das eine Frage von Syntax und Semantik. Ich hätte Lust da mal mehr drüber zu schreiben, aber nicht hier im Forum. Das wird auch länger. Ich werde das mal verlinken, wenn es fertig ist. Foxxy erinnert mich an den Rechtsanwalt von "Im Namen der Ehre" der irgendwann den Rekruten ein Regelwerk vorwirft und sagt: "Bitte zeigen Sie mir die Stelle, wo der "Code Red" erklärt wird".

HDF: Genau das ist der Punkt. Ich darf als Re überlegen, ich darf als Kontra eine Dulle vorspielen. Die Interpretation ist das Entscheidende. Und die Interpretation kommt nicht vom Akteur, sondern vom Beobachter. Aber wie gesagt, mir sind diese kurzen Statements zu kurz, ich werde das aus meiner Sicht mal länger ausführen.

manne, da gebe ich dir vollkommen recht
also da haben sich paar wenige was ausgedacht, woran sich alle jetzt halten sollen, da fehlt mir die begründung. mit welchem recht bestimmten diese personen darüber, wie schon geschrieben, der sinn ist es, der es ausmacht und nicht die aussage "du musst das aber so machen, dann bist du", wenn du es so nicht machst spielst du schlecht ist der tenor der "selbsternannten rächer" und das ist es was ich moniere, denn niemand wird es von den neulingen verinn erlichen, wenn es ihnen nicht sauber, in ruhe und ohne jeglichen seitenhiebe erklärt und das wird in der liga in keinem falle passieren, da lobe ich mir den hotte und chemie, die versuchen es zu erklären (wie sie es machen kann ich nicht beurteilen, aber jeder versuch in der richtung ist positiv anzuerkennen)

@HDF
bitte stell dein Licht nicht unter den Scheffel. Du machst zwar keine "Übungstische" auf, aber du erklärst ruhig und sachlich und hast sicher schon so manchem Neuling oder Wiedereinsteiger zu "manierlichem" Dokospiel verholfen.
Besonders großartig finde ich, dass du, obwohl ein bekannter Gegner, auch die Kontra-Abfrage erklärst.
Mal ein dickes "DANKE" an dich.....

"Aus meiner Sicht ist das eine Frage von Syntax und Semantik. Ich hätte Lust da mal mehr drüber zu schreiben, aber nicht hier im Forum. Das wird auch länger. Ich werde das mal verlinken, wenn es fertig ist. Foxxy erinnert mich an den Rechtsanwalt von "Im Namen der Ehre" der irgendwann den Rekruten ein Regelwerk vorwirft und sagt: "Bitte zeigen Sie mir die Stelle, wo der "Code Red" erklärt wird"."
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In die Richtung hatte ich auch schon überlegt. Ein Regelwerk ist ein wunderbares Vehikel für einen derartigen Ausflug. Ich dachte mir dann aber, die Adressaten, die ich erreichen möchte, werde ich nicht erreichen (...können, weil ich das vielleicht nicht richtig darlegen kann). Und die, die ich erreichen werde, haben sowieso längst von selbst weitergedacht.
Wenn Du dir diese Mühe tatsächlich machen willst, danke ich dir vorab und freue mich schon sehr auf diesen Beitrag/Verlinkung.

Jule,
'Besonders großartig finde ich, dass du, obwohl ein bekannter Gegner, auch die Kontra-Abfrage erklärst'
für mich ist das ein Widerspruch in sich: wenn jemand 'erklärt' versucht er das pro und kontra darzulegen, ist aber jemand ein bekannter (eher bekennender) gegner wird er immer seine überzeugung mit einfließen lassen und ich halte dann eine 'erklärung' für sehr zweifelhaft, weil sie eindeutig zu subjektiv ist.
ich habe von HDF noch nie ein einziges argument für die kontra abfrage gehört, das ist es was mich auch so enttäuscht. selten im leben gibt es etwas man als nur 'richtig' oder nur 'falsch' bewerten sollte und macht man es doch ist es ein riesengroßer fehler.

p.s. ich spiele mit abfrage aber auch ohne und richte mich nach anderen, werde nie meine überzeugung als die richtige hinstellen.
wenn nur einer am tisch ist der ohne abfrage spielen möchte habe ich das zu akzeptieren, sollte dann auch ohne spielen oder den tisch verlassen. entweder alle oder keiner sonst wirds schwierig.

hotte, da liegst du falsch, ich bin bekennender gegner, aber frag mal mike2712, ob ich ihm nicht trotzdem versucht habe vernünftig zu erklären wie diese stillen kontraabfragen ablaufen, habe ihm eine abhandlung geschrieben wie es sich mit der stillen abfrage verhält, habe ein paar beispiele (nicht alle) aufgezeigt, dein problem ist, dass du es einseitig siehst, ich kann ein gedgner sein, es aber trotzdem vermitteln, da liegt vielleicht ein unterschied im wesen ggg

HDF,
ich behaupte trotzdem das es grundsätzlich ein Problem ist etwas sachlich darstellen zu können wenn man ein bekennender Verfechter oder Gegner ist, die eigene Bewertung fließt mit ein und wir sind geprägt von Meinungen und Ansichten und versuchen diese als richtig hinzustellen.

ich schicke dir die abhandlung und dann bitte deinen kommentar dazu danke

mach das, ich bin gespannt und laß mich gerne überraschen.

@Hotte,
HDF erklärt WERTFREI!!!! die Kontra-Abfrage mit der Zusatzbemerkung, dass er sie nicht anwendet. Was bitte ist daran verkehrt?

@Seltsam: Da hast Du mich falsch verstanden. Ich versuche es mal anders.

Ich bin Informatiker. In dem Bereich wird viel mit Schichtenmodellen gearbeitet. Das kann man gut auf jedes Spiel übertragen, auch auf Doppelkopf.

Ganz unten stehen die Regeln. Trümpfe, Bedienpflicht, Kreuz Damen spielen zusammen, nur als Beispiele.

Die nächste Schicht wären daraus resultierende Dinge, die nicht explizit in den Regeln stehen aber sich fast automatisch daraus ableiten: Wer die Alte sticht ist Kontra (hier geht es schon los mit Ausnahmen).

Es folgen Regeln, die mit der Zeit entstehen: Nachspiel einer Farbe wenn Partner die 9 gibt.

Regeln die viel gespielt werden, aber schon Erläuterungen brauchen, weil sie in den Bereich Strategie und Taktik fallen: Zeigen der hohen Trümpfe um hohe Absagen zu ermögliche.

Regeln die nicht mehr intuitiv erfassbar sind: Dullenvorspiel nur mit 7 Trumpf incl. Pik Dame.

Regeln die zwar sinnvoll sind und zu Konventionen werden, aber nur durch Vertrauen spielbar sind: Kontra spielt angspielte Farbe zurück während Re weiterschiebt.

.....

Irgendwann kommen wir zu einem Kanon von Regeln die zwar noch mit Kartenlegen zu tun haben aber nichts mehr mit den ursprünglichen Regeln auf der ersten Schicht. Re geben wenn Dulle vorgespielt wird bei eigenem Dullenbesitz. Oder Trumpfplicht bei einer Sprungansage.

Jetzt kommt ganz weit oben ein Regelsatz der nichts mehr mit Kartenlegen zu tun hat: Vorgezogene 90 Ansage wenn Re/Kontra gesagt wurde um ein bestimmtes Nachspiel zu forcieren. Das ist das was foxxy immer auslässt wenn sie behauptet, alle Konventionen hätten mit dem Legen einer Karte etwas zu tun. Auch hier kann man jetzt eine Rangfolge von einfach bis komplex aufbauen.

Die nächste Stufe ist warten vor legen einer Karte. Ob nun als Re, oder Kontra nach Bekenntnis. Das ist die Umkehrung der vorgezogenen Absage, weil nun nicht mehr der Partner auffordert mit einer Absage, sondern ich diese vorzeitige Absage fordere.

Ich will das jetzt gar nicht so weit hier ausufern lassen, weil es einfach zu lang wird. Auf jeden Fall wird man alle Dinge, die es so gibt in so ein Modell einordnet können (vielleicht später auch mal ein Regelwerk daraus bauen) und man wird vor allen Dingen nachweisen, dass es selbst im "normalen" Doko auch außerhalb des DDV Semantik gibt, die aus dem Spiel entstehen und

a. Nichts mit dem Legen einer Karte zu tun haben (Sprungsansage).

b. Etwas mit simulierten Überlegen zu tun hat (Sag was, damit ich den Stich vollmachen kann).

c. Semantik entsteht, die nichts aber auch gar nichts mit dem Regelwerk zu tun hat: Nur Re spielt Dulle vor.

d. Ich versuche zu ergründen, warum der Partner/Gegner jetzt überlegt und ggf. Schlussfolgerungen daraus ziehen kann.

Die stille Abfrage ist ja nur das Ende dieser Kette.

Und je höher ich in dieser Semantikkette gehe, desto mehr "verrate" ich implizit etwas über meine Karten. Das sofortige Re auf ein Dullenaufspiel verrät die zweite Dulle. Aber - und das ist jetzt das wichtige dabei: Es ist nicht zwangsläufig so - sonst würde es ja in den Spielregeln stehen.

Es gibt keine Spielregel die sagt: Du MUSST Re sagen wenn der Partner innerhalb des Ansagezeittraums die Dulle vorspielt. Es ist also immer "Vertrauenssache" und es kann regelkonform kontakariert werden. Und darum hat alles, was wir hier schreiben, nichts aber auch gar nichts mit den Doko-Regeln zu tun, sondern entwickelt sich mehr oder weniger logisch aus der Anwendung der Regeln im Spiel.

Nun ist es doch viel zu lang geworden, sorry dafür.

@mannewolff
lang aber gut :-)
danke

... feine ausführung, manne - merci

... vor allem gefällt mir der satz:
Es gibt keine Spielregel die sagt: Du MUSST Re sagen wenn der Partner innerhalb des Ansagezeittraums die Dulle vorspielt.

es lebe der freie wille und das recht auf "sch...." spielen.

... wenn man dann schwierigkeiten hat spielpartner zu
finden, wird man sich schon überlegen, ob man diese
art des spiels fortführen will.
... das ist die art von selbsterziehung, wenn man doko
nicht als spiel mit 3 compis "genießen" möchte.
... der freie wille wird in einen konsens gedrängt oder gezwängt, der es
uns erst ermöglicht, mit anderen konsenswilligen
spielern schöne,
spannende und adrenalinhaltige dokorunden zu spielen.

wenn ich "absolute" regelspiele brauche, spiele ich
"mensch ärger dich nicht" - da sagen mir die würfel
wieviel züge ich meine figur setzen darf.
... obwohl, bei vier figuren muss ich mich ja immer noch
entscheiden, welche ich setzen kann, darf, will, gg.

und was ist mit Rückwärtsschlagen, Schlagzwang. Da gehen die Regeldiskussionen sofort wieder los *gg*

"nichts mehr mit den ursprünglichen Regeln auf der ersten Schicht"

Wenn du das über das Schichtenmodell auch behauptest, sollten man dir dein Diplom nachträglich aberkennen.
Im Gegenteil, ich poche sogar ständig darauf, dass auf der abstrakteren Schicht nur Dinge erscheinen, die eine Entsprechung in den unteren haben.

Ihr bekommt in jedem zweiten Beitrag die Argumente geliefert, schließt die Augen, und behauptet, da stehe nichts. Sparta macht C&P von etwas, das er nicht wahrgenommen zu haben scheint:
"[...]nehme ich so hin und weiß das. Letztendlich scheint es doch zu sein, dass entweder beides Kartenverrat ist oder nicht."

Entweder hat er sich mächtig vertippt, oder seine Logik ist so schlüssig wie das Geschäftsmodell der Zwerge aus Southpark:
1. Collect underpants
2. ?
3. Profit