genau das ist es Jens, es passiert sehr schnell das man sich ein 'klassisches Eigentor' reinhaut.
Ein Grund mehr die stille Abfrage zu tolerieren.

finde diese abfragerei nicht fördent für das spiel.kann man gleich nach dem kartengeben jeder einfach sagen was er ist dann ,und los gehts.....gerade das finde ich im doko gut ..das man seinen partner suchen muss über die Karten und nicht mit stühlen rücken,ohr kratzen oder eine stopuhr zu brauchen damit ich weiss das nach 2 sec.das oder das machen muss.

@JensBonath
Zitat: "antwortet der still befragte Mitspieler nicht, so hat man Ihn ja mal ganz einfach auch als Remann geoutet! "
.....oder als Verweigerer, als jemanden der die Abfrage nicht kennt oder zu langsam reagiert....
Ganz so einfach ist es nicht, Jens, jedenfalls, wenn man die Spieler nicht genau kennt....selbst die "Große Re-Abfrage", die nun wirklich selbsterklärend ist, beantworten lange nicht alle....

Wie gesagt @para, das Argument Missverständnis oder absichtliche Irreführung taugt nicht als Argument für die eine oder andere Sonderregel.

Wie bei jedem Versuch, das (Re)spiel auf andere Weise als durch Kartenverständnis auszuhebeln (2 Dulle sticht, Schweinchen, Armut, ...) bringt auch die stille Abfrage ein zweischwneidiges Schwert, weil der Respieler entsprechend reagieren kann.
Es wurde sogar prompt das Gegenzögern, die stille Reabfrage eingeführt. Da zu behaupten, Parteibekenntnis durch Zögern wäre eine Maßnahme, um das Respiel zu schwächen, hat nichts verstanden.

Analog gilt das natürlich auch anders herum. Kontra sieht ja auch das Dullenvorspiel und kann sich darauf einstellen. Abgesehen davon gewinnt die Repartei numal zu 60% oder wieviel das Spiel, einfach weil sie naturgemäß mehr Trümpfe hat. Das gleicht sich dadurch aus, dass jede Spielerin auf Dauer gleich oft Re ist.

Genau wie im Fußball gibt es ständig Angriffs- und Verteidigungsspiel mit wechselnden Verteilungen. Du sagst ja auch nicht, die eine Seite hat keinen Ball und kann ja gar kein Tor schießen, da werf ich mal nen zweiten Ball ins Spielfeld.

@foxxy
ich stimme dir in vollem Umfang zu, vor allem auch, was die Möglichkeit des Gegenzögerns betrifft.
Trotz allem ist es meiner Ansicht nach gerade für die Kontrapartei unter Umständen während der ersten Spielzüge wichtig, die Parteizugehörigkeit zu kennen und dann ggf. von "Kontra schmiert" abzuweichen bzw. die Stechfarbe des Partners weiter zu spielen....
Mir ist durchaus bewusst, dass die ganze Chose ein zweischneidiges Schwert ist...
PS
und da ist "Wissen" besser als "Vermuten"......

Bei ungeklärter Partnerschaft kann man als kontra ebenfalls auf Verdacht die freie Farbe spielen. Wenn nämlich Re zu doof ist, sich zu zeigen, stechen die sich "sicherheitshalber" gegenseitig ab und verlieren Trümpfe, anstatt sich in einer anderen Farbe freizuwerfen. Vorteil Kontra.

Jetzt stell dir mal dieselbe Verteilung mit Zögern und Antwort vor ...

@foxxy
oke, ich geb mich erstmal geschlagen ;-)

foxxy ich aber nicht und viele andere auch nicht,
re ist schon von Haus aus mit den Trümpfen bevorteilt, wie du richtig schreibst, dazu kommt das Dullenvorspiel. Re gewinnt ohne die Möglichkeit der stillen Abfrage 80% der Spiele durch ko-Abfrage eben nur 70-75% ich wüßte nicht was daran schlecht sein sollte. Doppelkopf wird dann interessant durch die Möglichkeit für Gegenspiel.
Diese höhere Chance durch Abfragen für kontra wollen Abfrageverweigerer nicht sehen oder nicht zugestehen.
'Die stille Kontraabfrage ist kein Weg zum Gegenspiel'
dieser pauschalen Aussage werden hier viele widersprechen und es werden im laufe der Zeit immer mehr werden, je mehr sich die Liga oder dann mehrere Ligen etabliert haben.
'Das gleicht sich dadurch aus, dass jede Spielerin auf Dauer gleich oft Re ist.' uninteressante Spiele bleiben es ob ich mit der 'Oma' spiele oder gegen sie.
Der Reiz des Spieles liegt für mich besonders im ausgeglichenen Spiel wenn es auf einen Stich oder einen Fehler ankommt, da zeigt sich auch die Qualität des einzelnen. es gibt zu wenige interessante Spiele, stille Abfragen machen Spiele interessanter.

pokereddie,
was man nicht kennt oder beherrscht lehnt man erst mal ab, gleiches gilt ja auch für das Essener System.
Deine Einstellung wundert mich nicht.
'Was der Bauer net kennt das frißt er net' dieser Spruch paßt hier wunderbar.

Es ist doch bei weitem nicht nur das Vorspielen der Dulle oder der Alten mit dem Re seine Karten, seine Blattstruktur verrät. Genauso relevant für den Spielgewinn sind die grossen und kleinen (!) Abfragen auf ein ausgespieltes As oder auf einen Trumpf an Position 3. Das alles sind Mittel für Re über Kartenverrat das Spiel zu steuern und Dominanz über ihre Trumpfüberlegenheit hinaus auszuüben.
Ich habe noch gar keine Begründung dafür gelesen, warum dieser Kartenverrat eine andere Qualität haben soll als der von Kontra. Kartenverrat ist es in allen Fällen und kann keine Begründung sein. Einzig kann es Art und Weise der Abfrage als solche sein, die differenziert.

@Stoni
genau DIESE Frage hab ich ja gestellt, worin der Unterschied im "Kartenverrat" bei Re und Kontra bestehen soll.....

ist es kein unterschied zwischen beschreiben eines blattes und dem nichtstun wie bei der stillen kontraabfrage, für mich ist es sogar ein großer, denn in dem einen fall muß ich eine aktion (karte legen) starten, während ich im anderen fall "einschlafen" oder "gelangweilt in der gegend rumgucken muß"

Bei einer grossen Re-Abfrage legst Du auch keine Karte und musst ebenso "einschlafen" oder "gelangweilt in der gegend rumgucken"

genau das ist es, bei der großen re-Abfrage ist es nichts anderes, ganz im gegenteil. re hat hier den riesenvorteil das es KEINE zeitbeschränkung für die antwort gibt (meines wissens nicht), bei einer stillen abfrage aber sehr wohl.
als re darf man einschlafen bevor jemand mit k90 antwortet oder man eine antwort gibt, als kontra muß man innerhalb von 2-3 sec reagieren, so rum ist es eher richtig HDF.
wer ist hier durch abfragen mehr bevorteilt? für mich ist die antwort klar.

stimmt so nicht stoni, denn ich muss laut re sagen, also gehe ein gewisses risikoehe, darum ist es etwas anderes als wenn ich nichts mache, und es werden oft große abfragen gemacht auch wenn bedient werden muss und das kann ganz gewaltig nach hinten losgehen oder ihr müßt einführen, dass große re-abfragen nur gemacht werden dürfen, wenn ich abwerfen kann, aber wem wollt ihr das vorschreiben ggg und hotte ich übertreibe jetzt bewußt, keine zeitbeschränkung stimmt definitiv nicht, denn wenn du nach ca. 5 sec nicht geantwortet hast wird der fragende etwas machen, also so ist es am tisch nun wirklich nicht wie du schreibst, solltest mir schon genügend erfahrung zubilligen wie es wirklich abläuft, unsere vorstellung des vorteils brauchen wir nicht zu diskutieren, sehe ich immer wieder am tisch, dass sich kontra durch die stille abfrage einen vorteil erschleicht, aber scheinbar wollen hier wieder einige über etwas diskutieren was ihnen passt, es kann jeder spielen wie er will, nur meine eigentliche intension wird geflissentlich einfach übersehen: der button ist nicht regelkonform, nichts anderes habe ich mit meinem beitrag sagen wollen und da wird lieber nichts zu geschrieben ggg

Also zunächst gehe ich mit Stoni und HDF völlig konform, was den Button angeht. Darum gab es ja auch im Vorfeld der Liga eine Diskussion dazu. Mein Bestreben ist und war immer das Online - Doko sehr stark in die Nähe des Live Dokos zu heben.

Ansonsten kann ich sowohl als Kontra als auch als Re am Tisch einschlafen und - wir sind ja nicht beim Basketball - es gibt keine Regel die besagt, dass ich in xy Sekunden eine Karte werfen muss. Für eine gesamte Liste (20 Spiele + 4 Pflichtsoli) gibt es eine Beschränkung von 100 Minuten. Wenn diese abgelaufen sind werden alle noch offenen "normalen" Spiele gestrichen und nur noch die Pflichtsolos als Vorgeführte gespielt. Es werden aber (leider *gg*) keine Strafpunkte für den Verursacher dieses Timeouts vergeben.

Alles andere ist Geschmackssache und kann man so oder so sehen. Foxxy versucht hier immer eine "rechtliche Komponente" einzuflechten, die gibt es nicht.

Also bleibt nur noch selber für sich ganz persönlich zu entscheiden, ob man mit oder ohne Abfragen spielen will.

Silberfux schreibt dazu in einem anderen Doppelkopf Forum (Zitat): "Man kann durchaus sehr stark spielen, ohne die Konventionen zu kennen oder zu nutzen. Genau wie bei allen anderen Fähigkeiten aber ist bei gleichem Talent der besser Technisierte überlegen. Man kann durch Talent eine Menge Technik ausgleichen - ein Gigant wird aber nur durch Technik zum Sieger."

Anders herum reicht Technik und "Geacker" nicht aus, wenn man kein Talent hat.

Das habe ich Dir doch im Nachbar-Thread mMn nach bestätigt, HD, mittlerweile halte ich ihn auch für nicht im Geiste des letzten Regel-Beschlusses.

HDF,
ich habe nichts über den button geschrieben? dann lies mal genauer bitte im thread 'Zögern mit Pausetaste'.
wenn du keinen Unterschied zwischen dem OD-button ohne zeitbeschränkung siehst wo man ein Schild hochhält und der roten Wolke die automatisch nach 5sec kommt und damit viel mehr dem live-Spiel entspricht kann ich deine ganze Argumention nicht mehr ernst nehmen.
Zwischen dem OD-button und der Zögerfunktion mit der roten Wolke liegen Welten.

Geschrieben wurde schon alles, stoni, auch wenn du es nicht gelesen hast.

Durch die de facto Regel des Zögerns wird ein ursprünglich nicht vorgesehenes Parteibekenntnis etabliert. Das Parteibekenntnis mit Knopf sehen mehr Spieler als Verrat.

"Wer schläft, sündigt nicht" bedeutet aber nicht, dass das Verweigern einer Aktion nicht selbst zu einer Aktion werden kann. Damit steht es auf derselben Stufe wie Zögern mit Knopf.

Die Argumente der Befürworter erscheinen mir wie die eines Lausbuben vor einer zerbrochenen Fensterscheibe, der sagt "Ich hab gar nichts gemacht."

foxxy das ist nonsens und du weißt das,
viele BL Spieler lachen darüber und ich ebenso.
Du kannst eine Spielweise die sich seit längerer Zeit etabliert hat nicht durch deine ständigen Tiraden ändern oder die Uhr zurückdrehen.

foxxy: Genau das Gegenteil ist richtig. Für mich ist "passiv" ein flüssiges Spiel; und aktiv das
Warten. Ich warte, wenn ich mit Abfragen spiele, aktiv und erwarte eine Reaktion. Ich zerdeppere die Fensterscheibe und hoffe, dass es alle hören.

Während den Knopf alle sehen und interpretieren können, können sie es bei meinem aktiven Warten nicht: Einige denken ich überlege nur, einige denken ich schlafe, andere .... Wenn Du den Unterschied nicht sehen willst bist Du ideologisch noch mehr verblendet als diejenigen, denen Du es immer vorwirfst.

Die Standard Diskussion an einem DDV Tisch nach dem Spiel ist doch:

- Hast Du mein zögern im 1. nicht gesehen ?
- Ich hatte doch extra lange gezögert.
- Sonst hätte ich nicht gezögert ....

Und die Antwort ist:

a. Nein, hast Du gezögert ?
b. Oh, ich dachte Du überlegst ?
c. Nein, ich war abgelenkt.
d. Bei mir musst Du dann schon etwas länger warten.
e. ....

Das alles fällt mit dem Button weg, weil der Button die Gleichförmigkeit von "Überlegen" und "aktiven Warten" verwischt. Darum gibt es einen Unterschied zwischen Button und Warten. Dass Du den nicht sehen willst, ist mir klar.

genau manne,
Abfrageverweigerer wollen den Unterschied nicht sehen obwohl er offensichtlich ist

Für mich ist in der Tat das "nicht vorgesehene Parteibekenntnis" die einzige Angriffsfläche, die ich diskussionswürdig finde. Eine andere Form von Kartenverrat als Re sie ständig praktiziert, sehe ich nämlich ganz und gar und überhaupt nicht.
Das neue Ko-Parteibekenntnis ist aber auch aus dem Spiel heraus logisch entwickelt worden! *
Das DoKo des 21. JH ist soweit von Konventionen und Abfragen geprägt, daß ich diese Zöger-Ergänzung für ein adäquates Kontra-Spiel gerechtfertigt sehe.

* "Es gab ja bis dahin nur das Essener System, das die natürliche Re-Stärke noch verstärkte. Mir fiel also auf, dass Kontra viel häufiger zögerte, ehe es Kontra ansagte. Denn es hatte es damals ja noch viel schwerer, ein Spiel zu gewinnen. Daraufhin habe ich immer, gerade auch mit halbgaren Blättern auf dieses Zögern hin selbst Kontra gesagt. Und ich gewann damit!"

ob button oder wolke wo ist da der unterschied hotte

stoni, die sache mit es bevorteilt nicht nur re, sondern z.b.auch das gegenspiel der kontrapartei beim solo, also so einfach nun bitte auch nicht machen