Das ist gut so da gibt es schon 150 Einträge in einem anderen Thread und es gibt da offensichtlich zwei Meinungen.

öhm ja, so weit so gut, ich hab das auch alles gelesen, aber VERSTEHEN tu ich´s nicht.
Warum ist Re-Sagen und Zögern kein Kartenverrat, aber nix sagen und Zögern dann doch?
Ich würde mich über eine Stellungnahme der Gegner der Kontra-Abfrage sehr freuen, die mir plausibel erklären kann, wo denn nun genau der Unterschied besteht, bzw. weshalb Kontra-Abfragen Kartenverrat ist und Re-Abfragen nicht....
oder hab ich da was vollkommen falsch verstanden?

Weil der erste Re sagt (erlaubt) und der andere mit nicht in den Regeln explitzit dazugehörigen Mitteln (warten) etwas anzeigt (ich bin Kontra) ohne irgendetwas regelkonformes zu machen (Karte legen, Ansage machen).

Die Argumentation hinkt, weil Re sagen und warten eben deutlich mehr "verrät" als nur die Zugehörigkeit zur Re Partei. Es "verrät" ein starkes Blatt, dass auch die 90 hält.

Aber wie gesagt: Da kommen die beiden Parteien nicht übereinander. Es gibt das nur die Macht des Faktischen.

Jule,
weil die re Abfrage eine 'laute' Abfrage ist, man nach k90 fragt und vorher re sagt, die ko Abfrage eine 'stille' Abfrage wo man nur 'zögert' und seine Parteizugehörigkeit damit 'verrät'.
Die Gegner des 'Kartenverrates' (stillen ko-Abfrage) wollen oder können nicht einsehen das nach Einführung des ES die re-partei einen enormen zusätzlichen taktischen Vorteil erreicht hat (zb Dullenvorspiel). Die stille kontra Abfrage soll genau dieses Ungleichgewicht zwischen den Parteien etwas relativieren und das mE zu recht.
HDF bitte nicht im Dreieck springen ggg

dieses 'warten' der ko-Partei hat sich etabliert, weit mehr wie 90% der BL Spieler spielen danach (eher 99%) wenn man länger wie 2-3 sec zögert gilt man als kontra und Partner muß (!!!) immer antworten bei entsprechender Konstellation (zb wenn er nach kontra 'gefragt' wird) Die Profis dürfen mich hier gerne korrigieren.

Du meinst 0,5 - 0,9 Sekunden. Je nach Gustus. Meine Spielfreundin Melli gibt das Kontra nach 0,2 Sekunden. Also immer, wenn es nicht flüssig weitergeht. Während man bei Schippe 20 Sekunden warten muss gggggg.

Doppelkopf ist kein Spiel mit 50:50 Chance für Re und Kontra. Re hat einen natürlichen Vorteil, weil sie per Definition 2 hohe Trümpfe hat und durchschnittlich etwa eine Dulle.

Das "zusätzliche Ungleichgewicht wegen ES" kann man auch durch erhöhtes Kartenverständnis für das Kontraspiel ausgleichen oder langfristig für ein analoges Kontra-System. Das ist natürlich wesentlich aufwändiger als einfach zu rufen "Ich bin kontra, du auch?"

Die stille Abfrage mag zeitlich nach dem ES entstanden sein, aber sie greift überwiegend bei ungeklärter Partnerschaft, also da, wo das ES noch nicht zum Zug gekommen ist. Wenn es zB ein Dullenvorspiel gibt und ein Fuchs dazu kommt, kann man sich die stille Abfrage sparen. Das greift also nicht als Argument.

Die Tatsache, dass sie als de-facto-Spielregel verbreitet wird, "muss (!!!)", ist gerade das, wogegen die Instanzen eigentlich einschreiten müssten. Daran besteht aber offensichtlich kein Interesse.

Danke für die Antworten....trotz allem versteh ich die Sache mit dem Kartenverrat nicht so ganz.
Große Re-Abfrage heißt doch: Partner, ich bin re und hab ein sehr gutes Blatt, ich garantiere dir die 9, wenn ich hier abwerfen kann, also sag was!
genau so deutlich ist aber auch : Partner, ich hab ein gutes Blatt und garantiere uns als Kontra den Sieg, wenn ich hier abwerfen (oder hoch bedienen) kann, also sag was!
in beiden Fällen wird a. die Parteizugehörigkeit
und 2. eine Stärke des eigenen Blattes "verraten".
Ich kann da einfach keinen Unterschied erkennen.....bin ich vielleicht zu "einfach gestrickt"???? ;-)
@Foxxy
"Das "zusätzliche Ungleichgewicht wegen ES" kann man auch durch erhöhtes Kartenverständnis für das Kontraspiel ausgleichen oder langfristig für ein analoges Kontra-System. "
Kartenverständnis für Kontra-Spiel ist gut...aber es ist immer hilfreich, zu wissen, wer der Partner ist. Außerdem, wäre nicht die stille Abfrage dann ein erster Schritt zu einem "analogen Kontra-System"?

foxxy,
'Das "zusätzliche Ungleichgewicht wegen ES" kann man auch durch erhöhtes Kartenverständnis für das Kontraspiel ausgleichen'
das ist sehr lobenswert das du es versuchst, du wirst es aber auf längere sicht nicht schaffen. einzig und allein ein
'analoges kontra-system' wie du schreibst (sehr gute idee !!!) wäre ein erstrebenswertes ziel.
Die 'stille Abfrage' ist mE ein erster schritt dahin aber noch ein unbefriedigender Ausgleich, führt öfter zu mißverständnissen und ist für ungeübte schwer anwendbar.

Jule,
der Verrat liegt wohl für viele darin begründet das man nicht direkt SAGT von welchem ufer man ist, sondern es nur andeutet, so wie etwa das flüstern hier im chat das ja nur an einen gerichtet ist. ich flüstere dir zu: hey ich bin kontra trau mich aber nicht es zu sagen.
oder sprechen hinter vorgehaltener hand: du erzählst als maulwurf,maulwurf die anderen verstehen nur bahnhof, dh der den ich abfrage muß mich verstehen gg

da ich einen "widderlichen" Sturkopp besitze, kann ich mich nur wiederholen: beide Abfragen "verraten" das selbe, Parteizugehörigkeit plus Stärke, nur Re kann, eben wegen der im Allgemeinen vorherrschenden "natürlichen" Überlegenheit bereits auf die nächste Stufe abfragen....

Jule, ein kleiner Unterschied besteht da schon:
Wenn ich groß RE abfragen will, MUSS ich zuerst einmal RE sagen, also auf jeden Fall den Spielwert um 2 Punkte erhöhen.
Wenn ich aber still auf KONTRA abfrage, dann geht das auch ohne das Risiko von möglicherweise 2 zusätzlichen Nassen.

@dieJunge
endlich mal ein Argument :-)), bisher hab ich immer nur "Kartenverrat" gehört, und das reicht mir eben nicht....
wer allerdings groß Re abfragt, könne ohne Abfrage ja das Re auch geben, währen der Kontra-Abfrager ohne die Abwurfmöglichkeit vielleicht nicht (mehr) Kontra sagen könnte....
Ich persönlich finde die ganze Situation ausgesprochen unbefriedigend, gerade auch deswegen, weil ich dabei bin, mich in die Konventionen "einzuarbeiten". Für mich persönlich macht das Argument der Befürworter der stillen Abfrage Sinn, um einen Ausgleich gegen die ohnehin stärkere Re-Partei zu schaffen. Aber da hier die Spieler, auf deren Meinungen und Tipps ich Wert lege, in dieser Frage so unterschiedliche Meinungen vertreten, bin ich arg verunsichert......da wird mir wohl auch niemand helfen können

Da hilft nur eins: Sich für eine Variante entscheiden.

....und wem auch immer damit vor´s Schienbein treten meinst du? Nun denn, ich werde in mich gehen.....;-)

Es entspricht ja den Regeln, seine Partei durch An- und Absage kenntlich zu machen.

Es spricht auch prinzipiell nichts dagegen, sich am Tisch zur stillen Abfrage zu bekennen, das ist dann mindestens "DDV plus Sonderregel", indem vereinbart ist, "2sek keine Karte legen heißt Kontra" (bzw. 20s bei Schippe).

Dass das genau wie Dullenvorspiel oder große Reabfrage zu Missverständnissen führt, wenn man die Regel nicht beherrscht, gilt ja für alle Vereinbarungen gleichermaßen. Für die Argumentationen sollte man solche Dinge mal jeweils ausblenden, es geht ja um das Prinzip.

Da dass Zögerverhalten in dieser Art öffentlich bekannt wird, greift auch das Argument "denken ist nicht verboten" nicht mehr. Es wird de facto eine Zeitregel eingeführt, nach der Auslassen eines regulären Spielzug innerhalb einer Frist dazu verwendet wird, seine Partei zu "verraten".

Die stille Kontraabfrage ist kein Weg zum Gegenspiel. Je mehr Alternativen man den Leuten zur Hand gibt, desto geringer das Bestreben zum eigentlichen Kernverständnis.

Genauso wie Schulkinder das Kopfrechnen velernen, sobald sie den Taschenrechner benutzen dürfen.

Jetzt wird der Thread doch von diesem Thema eingenommen, wer macht einen neuen auf - obwohl, die Frage, ob wirklich so schlecht gespielt wurde, ist doch mittlerweile beantwortet, oder?

@Paranoid
"Warum ist Re-Sagen und Zögern kein Kartenverrat, aber nix sagen und Zögern dann doch?
Ich würde mich über eine Stellungnahme der Gegner der Kontra-Abfrage sehr freuen, die mir plausibel erklären kann, wo denn nun genau der Unterschied besteht, bzw. weshalb Kontra-Abfragen Kartenverrat ist und Re-Abfragen nicht...."

Von den Gegnern der stillen Kontraabfrage wird nicht viel kommen, denn deren Argumente sind zu schwach, zumal die Regelkommission des DDV simuliertes Überlegen eindeutig toleriert.

Die Erklärung steht oben.

Aber auch die AKW-Gegner wurden lange belächelt. gg

@foxxy
du schreibst
"Die stille Kontraabfrage ist kein Weg zum Gegenspiel. Je mehr Alternativen man den Leuten zur Hand gibt, desto geringer das Bestreben zum eigentlichen Kernverständnis."
Das sehe ich anders. Ich glaube, dass mein Kontra-Spiel besser ist, als meine Fähigkeiten im Re-Spiel (jedenfalls gefühlt oft erfolgreicher ;-) ).
Für mich würde das Instrument "Stille Abfrage" einfach eine willkommene Erweiterung meiner Möglichkeiten darstellen....
und sorry, dass ich diesen Thread "missbraucht" habe, es passte grade so gut und ich konnte den anderen nicht so schnell finden. Das Thema beschäftigt mich nämlich schon eine ganze Weile.....

versuchen und wo du mehr mit zufrieden bist das ist das richtige für dich - ganz einfach
das mit der Kontra Partei stimmt und bei stiller Abfrage müssen halt alle mitspielen dann klappt das schon

@para: Das steht dir natürlich frei.

Ich habe hier einige Spieler getroffen, die nach meinem bisherigen Eindruck gar nicht (mehr) in der Lage sind, ohne stille Abfrage und Antwort den Kontrapartner zu erkennen. Da spätestens geht der Zweck der Abfrage meines Erachtens verloren.

@foxxy
es gibt auch genug Spieler, die den Re-Partner erst beim Legen der Alten erkennen ........in diesem Sinne ;-)

re hat zwei ganz eindeutige Möglichkeiten die eigene Parteizugehörigkeit anzuzeigen durch legen von zwei Karten: der Dulle am Anspiel im Ansagezeitraum und der Kreuz Dame an einer beliebigen Position. Kontra ist dagegen ganz klar im Nachteil und hat diese Möglichkeiten eben nicht, deswegen hat die 'stille kontra-Abfrage' absolut ihre Berechtigung, sollten sich 'Abfrageverweigerer' mal hinter die Ohren schreiben.

Mal so ganz nebenbei: antwortet der still befragte Mitspieler nicht, so hat man Ihn ja mal ganz einfach auch als Remann geoutet! Umso einfacher ist das dann logischerweise auch für die Repartei ein Gegenspiel aufzubauen!!!!!!