wie wichtig es ist sich nach Erwartungswerten bei eigener Ansage
zu richten zeigt dieses Beispiel:#8.310.589

1. Der Partner bei Hz heiratet mit der Dulle im ersten Stich
2. Er macht keinerlei Anstalten eine Ansage zu forcieren zb durch Abfragen nach Stärken bei Hzler
3. Trumpfnachspiel zeigt hochwahrscheinlich die zweite Dulle an um Hzler sicher zu erreichen, sonst wäre Fehl gekommen
4. von As oder weiteren Stärken bei Bräutigam darf Hzler nicht ausgehen
5. Hzler hat keine eigenen Stärken und EW liegt zu niedrig: Kreuz Damen und zweiter Piklauf bei etwa 40, notwendig wären 75
6. eine Ansage ist wenig sinnvoll weil keine Asse vorhanden sind

der Sinn von Erwartungswerten wird an diesem Beispiel besonders deutlich.
Genau deshalb halte ich es für wichtig auch in der Liga diese Grundlagen des Spiels zu verbessern/ stablisieren durch gezieltes Training. Diese Basics sollten unbedingt vorhanden sein um an höheres Doko mit Konventionen/ ES in der Liga zu denken, geschweige denn das man es erwarten kann.
Keineswegs soll dieser Fred hier dienen um irgendjemand anzuprangern oder ähnliches, sondern darzulegen wo nach meiner Meinung der Schwerpunkt von künftigem Training (noch) liegen sollte auch in einer Liga.
Dieses Beispiel ist stellvertretend für viele hier, wäre es ein Spiel im Fuchsbau gewesen hätte ich es niemals eingestellt.
folgendes ist zu verbesseren nach meiner Meinung:
Blatteinschätzung / Spielen nach Erwartungswerten
frühe Partnererkennung
korrekte Spieleröffnung/ Abwürfe usw.
Solospiel- Gegenspiel
Spielen bei Hz

vieles davon steht in den 20 goldenen Regeln und wie Thomas das schon ganz toll in einem letzten Training gemacht hat ist es besonders wichtig diese Regeln immer und immer wieder zu trainieren, weil viele sie noch wenig oder nicht sicher in ihr Spiel
integriert haben.
Ist es nicht oberstes Ziel sich an der Mehrheit der Spieler und an deren Bedürfnissen zu orientieren und damit meine ich elementare Grundlagen des Spiels zu vermitteln die auch in der Liga bei vielen noch nicht vorhanden sind?
Spielanalysen/ besprechungen in einer Form und mit dem Inhalt wie sie bisher hier geschahen werden sonst einem elitären Kreis vorbehalten bleiben, das halte ich für wenig sinnvoll.
An die Stonies, Noddies, Evils und wie sie alle heißen:
so lobenswert es ist hier zu versuchen unter Stategien Doko auf höherem Niveau zu vermitteln (Konventionen, ES usw) so wenig effektiv ist es wenn man damit vlt 20-30 vlt 50 Spieler erreichen kann.
Viel wichtiger ist es Basics und passende Spiele zu besprechen die für die große Mehrheit von 200 oder weit mehr Spielern viel nützlicher sind und sie weit mehr interessieren.
Ähnliches habe ich schon in anderen Freds geäußert und wurde zum Teil müde belächelt.
Wenn man auf längere Sicht ein höheres Niveau in einer Liga anstrebt oder sogar von mehreren Ligen redet sollte man versuchen die Mehrzahl der Spieler anzusprechen und zu interessieren, das sehe ich im Moment hier leider noch nicht.
Viele die hier Spiele einstellen und danach besprechen gehen von ihrem Kenntnisstand aus und legen die Meßlatte zu hoch.
Es geht darum mit einfachsten Worten Dinge zu beschreiben und nicht zu kompliziert darzustellen, das interessiert weniger erfahrene Spieler nämlich gar nicht.
Außerdem macht es keine Sinn sich gegenseitig Vorhaltungen zu machen wer was falsch gemacht hat und diese auch noch dauernd zu wiederholen wie in der Vergangenheit oft geschehen.
Das schreckt viele die hier lernen wollen ab:
1. Der Inhalt der Diskussionen und die Spielbesprechungen selbst sind zu komplex
2. Die Form der Diskussionen sollte man ernsthaft überdenken und auf eine sachliche Ebene zurückführen die oft verlassen wird, es reicht wenn ein einzelner Fehler dargestellt wird und dieser dann nicht noch mal von vielen anderen bestätigt werden muß.
3. Was bringt ein Fred wo in hunderten von Postings immer wieder dasselbe gesagt wird oder sogar vom Thema abgewichen wird?
4. Viel wichtiger ist für ungeübte Spieler in kurzen prägnanten, allgemeinverständlichen Erklärungen Dinge darzustellen, Alternativen anzuzeigen, manche machen das, einige andere aber leider nicht, da werden Dinge zu oft auf der persönlichen Ebene ausgetragen.

Das Ziel sollte doch sein das man versucht hier wesentlich mehr Spieler anzusprechen als bisher, das Ergebnis kann doch bis jetzt nicht zufriedenstellen: Leute die hier reinschauen vor allem unerfahrene und das ist nun mal die Mehrheit sollten in erster Linie etwas lernen und nicht abgeschreckt werden oder sind eure Absichten andere?

Ach Hotte!

jo

Wo geht es denn in dem Spiel um Erwartungswerte? Da is ein unsinniges Vorab- Re, sonst nix.

Hotte - kapiers doch mal. Die, die es interessiert, bilden sich selber weiter... jeder auf seine Art. Und die anderen interessiert es eben nicht. punkt.

Er hat nunmal Frust.

es geht um ein Beispiel stellvertretend für viele, ob vorab re oder nicht ist vollkommen bedeutungslos, der Sinn von Erwartungswerten wird sehr wohl dargestellt.
Viel wichtiger erschien mir aber die ganze Problematik darzustellen was man hier im Forum bespricht in welcher Form und wen man erreichen will.
Damit liegt einiges im argen und jeder ist gefordert daran etwas zu verbessern.

Es gibt eine sehr geringe Anzahl von Leuten, die wirklich etwas "lernen" wollen. Das ist hier so, und auch in den Vereinen. Die meisten kommen um "Spaß am Spiel" zu haben und nicht um zu lernen. Diese "Apelle" bringen gar nichts. Wir müssen langfristig ein Angebot machen, wo Leute hinkommen können, die von sich aus was lernen wollen. Alles andere ist Missionarentum und das finde ich ganz schlimm, nicht nur beim Doko.

Mach Dir einen Tisch Deiner Spielstärke auf, und dann hast Du nur mit 4,5-5 Sterner zu tun und alles ist gut. Ich mach' das schon seit langem im Fuchsbau und der Frust ist dann nicht ganz so hoch.

Ansonsten machen wir alle Fehler, übersehen etwas, denken falsch: Das ist doch das Salz beim Doko. Und wenn dann jemand zur mir sagt: "Das ist doch Kreisliga, was Du da spielst", dann habe ich wieder einen Grund mir das Spiel später anzugucken und zu sehen: Ja er hat Recht. Da brauchts doch kein Zimbamborum drüber.

versucht bitte euch sachlich mit meinem Posting auseinderzusetzen:
das Ziel der Schreiber hier sollte doch sein möglichst eine größere Gruppe anzusprechen und man hat durch die Form und den Inhalt entscheidend Einfluß darauf.
Schreiben hier im Forum und besonders wenn es um Spielbesprechungen geht ist doch kein Egotrip sondern dient der Informationsübermittlung und Hilfe für andere.
In der bisherigen Form werden zu viele sofort abgeschreckt bzw gar nicht erst angesprochen.

Ich lese mir den Eingangspost nicht im Ganzen durch!
Ist bitte jemand so freundlich, das Geschriebene mal kurz zusammenzufassen?

übersteigertes Sendungsbewusstsein verbunden mit einer Schwäche in der eigenen Fremdwahrnehmung.

Besten Dank, Sashimi! ^^

Damit die Interessierten sich weiterbilden können, muss es zunächst etwas geben, Gockel. Das tut es aber (noch) nicht.

Der Lesestoff, die DoKo-Grundlagen, -Theorie sind nur partiell vorhanden (zB Falks DDV-Konventionen) und/oder veraltet (zB der Kopp) und zusätzlich zumindest auch noch für Anfänger unlesbar (ES). Vielleicht schafft silberfux Abhilfe.

Der Anfang für ausgezeichnete Trainingsmöglichkeiten sind hier gemacht. Der notwendige Ausbau wird sicher noch in 2012 kommen.

Hotte, das Spiel als Aufhänger taugt für gar nichts. Das Re zeugt von gar nichts Ahnung... solche Unfähigkeiten bekommst du auch mit Erwartungswerten nicht in den Griff.

Deine monierten "abgehobenen" Spieldiskussionen machen den Leuten Spass und sind notwendig und gut, um Spielweisen ins allgemeine DoKo implementieren zu können. Evtl. sind die Diskussionen vielleicht Experten vorbehalten. Aber es schadet nicht dem Breitensport, wenn in der Spitze auch was für die Allgemeinheit entwickelt wird, das hast du im Bundesliga-Fußball genauso wie im Motorsport.
Und abschrecken tut das nur ohnehin nur die wenig Interessierten ... die anderen können/wollen das vielleicht nicht mit diskutieren, sehen aber das DoKo auch in der Spitze viel zu bieten hat und kommen vielleicht später dazu...

mannewolf:
'Es gibt eine sehr geringe Anzahl von Leuten, die wirklich etwas "lernen" wollen' gilt das auch für die Liga?
dann stellst du ja deinen Mitspielern ein Armutszeugnis aus, so pauschal kann man das nicht stehen lassen.
Es kommt dabei sehr auf die Form und den Inhalt an den man versucht zu vermitteln.
Selbst an meinen Trainingstischen erlebe ich immer wieder:
erklärt man Dinge mit einfachen Worten, kritisiert sachlich und bietet Alternativen an, erkennt und lobt jeden Fortschritt, kann eigene Fehler zugeben auch als erfahrenerer Spieler so wirkt man glaubwürdig, Spieler werden angezogen und motiviert und das will man doch erreichen oder?

Stoni,
da werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen (müssen wir auch nicht):
solange es hier ein Großteil der Spieler auch in der Liga nicht schafft nach elementarsten Regeln zu spielen sind 'abgehobene' Spielediskussionen äußerst fragwürdig.
Es geht darum am Status quo etwas zu verändern und wenn man das Niveau dauerhaft und auf lange Sicht verbessern will geht das nur mit Rücksicht auf die Mehrheit der Spieler hier, die ist mir wichtiger, meine Prioritäten liegen da anders.

Solch frustige Thread-Anschübe sind kontraproduktiv. Das musste ich bei meinen eigenen Versuchen erkennen, auch wenn sie gut gemeint waren.

Letztendlich hilft nur, positive attraktive Angebote zu setzen.
Durch goldene Regeln (wo sind eigentlich Guys HZ-Empfehlungen gelandet?), interessante, verdaubare Literatur und Forenbeiträge oder Vereins und Trainingsmöglichkeiten verbessert man Lernbereitschaft und Spiel-Niveau.
Nötigungen in Threads schaffen das nicht.

Du musst ja nicht mitlesen, Hotte. Du assestierst den Großteil der Spieler, dass sie was lernen müssen. Meine Erfahrung ist: Der Großteil der Spieler will gar nichts lernen. Also. Jetzt mit missionarseifer daran zu gehen ist einfach nur .....

3. Trumpfnachspiel zeigt hochwahrscheinlich die zweite Dulle an um Hzler sicher zu erreichen, sonst wäre Fehl gekommen

Dann schiebst du den Gebner an ohne zumindest zu versuchen dem Gegner eine evtl. vorh. Dulle an 2 zu nehmen?

Ich versuch mal, sachlich auf den Fred einzugehen.

1. Verfrühtes Re. Kommt leider häufiger vor und könnte teilweise ein Überbleibsel aus dem "Theken-Doko" sein. Da gelten tw. andere Zeitpunkte für An- und Absagen. Z.B. vor der 5ten Karte auf dem Tisch.

Ergo, erstmal Regeln lernen, bevor man sich mit EWs rumschlagen sollte.

Wenn man die Regeln kennt, sollte man wissen, dass jede verfrühte Ansage ne Bedeutung hat und man entweder die Bedeutungen kennen muss oder es einfach komplett lassen.

Hat auch nix mit EWs zu tun.

2. Fixierung auf EWs. Ich verstehe den Ansatz, Anfängern ein Hilfsmittel zur Verfügung zu stellen, die Blätter einzuschätzen um evt. An-/Absagen besser einschätzen zu können. Allerdings halte ich den Ansatz der EWs für den falschen Weg.

Die EWs sind für mich, wenn überhaupt, eher Hilfsmittel bei Grenzfällen, ob ne Ansage zu riskieren ist oder nicht.

Das Problem bei Anfängern ist aber nicht,ob sie mit nem 75er EW als Re das Re finden, sondern eher, ob sie dies bei nem EW von 100 nicht finden bzw. bei nem EW von 30 einen raushauen.

Und da finde ich den Ansatzt über das allgemeine Spielverständnis wichtiger und auch weniger kryptisch.

Also nicht, Chicane in schwarz = EW von ca. 40 plus Wert eigener Stechkarten sondern:

Überleg mal, in einer Farbe sind 50 Augen drin, wenns gut läuft, kannst du 2 mal stechen. Hast Aufspiel mit blankem schwarzen As, das ist ne starke Karte.

Was ich sagen will ist, dass der Weg sein sollte, Spielverständnis und Gesamtblattbewertung zu entwickeln und dies dann später durch Statistik und Wahrscheinlichkeiten verfeinern zu können statt umgekehrt. Mit ner EW-Liste neben dem Läppi leidet mMn eher die Entwicklung des Spielverständnisses als dass solches entwickelt wird.

Was soll Hotte denn anderen vermitteln, wenn er sein verlinktes Gespiele nichtmal einordnen kann?

p.s.
was nützt mir ein elitärer Club von vlt 50 wirklich guten Spielern die zudem noch von außerhalb hier hergekommen sind und nicht gleichzeitig versucht wird den Level insgesamt anzuheben? das geht mE nur wenn es Spieler gibt unter diesen 50 die bereit sind sich auf schwächere und sogar viel schwächere einzulassen, Abstriche bei sich machen, von ihrem hohen Roß runterkommen, Spiele einfach erklären, nur so läßt sich erreichen das irgendwann wieder 50 neue kommen usw usw.

Noddy,
wieder das typische persönliche Angemache hier und immer von denselben, leider kein sachlicher Beitrag von dir, genau das war ein Teil meiner Kritik.

Ich arbeite bei Hochzeiten gar nicht mit Erwartungswerten.