ne, Leute, ich gehe den Weg nicht mit. Die Kinder des "Bildungsbürgertums" (soll das eigentlich so abwertend klingen wie es hier ankommt) sind nicht dazu da, den mangels elterlicher Erziehung zu Gewalt und Pöbel neigenden Alterskameraden Benimm und sozialen Umgang näherzubringen.

Das hat schon gar nichts mit "Heile-Welt-Kungelei" zu tun. Wenn für Euch eine Welt mit Gewalt und Pöbel Normalzustand ist und sein soll, was ich mir nicht vorstellen kann, bittesehr. Ich kann und will für solche Verhaltensweisen kein Verständnis aufbringen.

In einer Zeit, in der jeder zweite Abitur machen und anschließend studieren soll, sollte wohl eher ein breites "Bildungsbürgertum" zum Ziel der Gesellschaft werden als alles andere.* Der Weg dahin kann nicht sein, daß man diejenigen, die heute schon dazugehören, wegen ihrer Bildung und des Willens, diese an ihre Kinder weiterzugeben, stigmatisiert. Das Bild vom golfspielenden und porschefahrenden Arschloch passt hierher. Du musst aufpassen, dass man Dir solche Sätze nicht sehr schnell als Neid auslegt.

* Die Sache mit dem "Arbeiter- und Bauernstaat" ist ja wohl hoffentlich ein für allemal erledigt ...........

Die Diskussion driftet zwar vom Ausgangsthema ab, entwickelt sich aber in eine interessante Richtung.
Spricht man über Bildung landet die Diskussion früher oder später beim leidigen Thema der finanziellen Möglichkeiten.
Ich stelle die Behauptung auf, dass wir die doppelte bis dreifache Anzahl ausgebildeter Fachkräfte im Bereich Bildung brauchen, einhergehend mit einer Änderung der Ausbildungsschwerpunkte der Lehrkräfte und Pädagogen mit früheren und längeren Praxisphasen.
Dies alleine reicht zwar noch nicht aus, ist aber eine wesentliche Komponente auf dem Weg in eine lebenswertere Welt.

Wenn ein junger Mensch von 12 oder 15 oder 17 Jahren schon keine Perspektive mehr hat, ein nützlicher und akzeptierter Teil der Gesellschaft zu sein und/oder zu werden, wohin soll die Reise dann gehen?
Wieviel Geld muss diese Gesellschaft nun aufwenden, um diesen Menschen Zeit seines Lebens zu unterhalten?
Wieviele dieser 'Werdegänge' könnten zu einem zufriedenen, aktiven Teil dieser Gesellschaft werden, wenn eine rechtzeitige Förderung/Unterstützung angeboten wird?
Wie sähe dann letztendlich die Bilanz aus?

Diejenigen, die es als Neid bewerten, versuchen nur, von gesellschaftliche Notwendigkeiten abzulenken.
Ausdrücklich bekenne ich mich zum Leistungsprinzip mitsamt seiner meinetwegen auch üppigen Honorierung von Risikobereitschaft und unternehmerischen Erfolg. Das ist unabdingbar für das Funktionieren und Blühen unseres Wirtschaftssystems.
ABER:
Wir hatten früher mal eine soziale Marktwirtschaft mit einigermaßen gesunden Verteilungen und akzeptablen Chancen für Kinder aus sozial schwächeren Schichten.
Heute wird das zunehmend asozial und es beginnt eine Ausgrenzung, teilweise schon Ghettoisierung ganzer Stadtteile mitsamt ihrer Menschen, also auch der Kinder.
Auf der anderen Seite haben wir eine neoliberale Hofierung von demokratie-, menschen- und auch unternehmensfeindlicher (Finanz-)Wirtschaften, die das frühere Zusammenspiel von Wohl des Unternehmens und seiner Mitarbeiter auflöst.

Im Übrigen ist die Verwahrlosung von Kindern kein Privileg sozial schwächerer Schichten. Mangelnde Aufmerksamkeit und Abschieben der Kinder ist gerade auch bei Privatschul-Eltern weit verbreitet. Benimm und sozialer Umgang sind gerade auch diesen Kindern fremd. Und sie sind es, die die Praxen der Kinderpsychologen und -therapeuten in Mitte und Prenzlberg füllen.

Polemisch kann ich auch:

Immerhin erkennen die Privatschul-Eltern das Fehlverhalten ihrer Kinder und schicken sie in die Praxen der Kinderpsychologen und -therapeuten in Mitte und Prenzlberg, während die anderen offenbar das Verhalten ihres Nachwuchses für völlig normal halten. Oder es ist ihnen egal.

@ Kvothe:

Du schriebst:
"Wenn ein junger Mensch von 12 oder 15 oder 17 Jahren schon keine Perspektive mehr hat, ein nützlicher und akzeptierter Teil der Gesellschaft zu sein und/oder zu werden, wohin soll die Reise dann gehen?"

Nach allem, was hier steht, müsste er dann eigentlich Lehrer werden.

"....In einer Zeit, in der jeder zweite Abitur machen und anschließend studieren soll, ...."
hüstel....nicht nur zum Studieren benötigst du heutzutage das Abi, in vielen Ausbildungsberufen brauchst du dich ohne Abi oder Fachabi eigentlich gar nicht mehr zu bewerben, auch eine sehr bedenkliche Entwicklung, wie ich meine...

Du gehst halt davon aus, dass zu Gewalt und Pöbel neigende Alterskameraden ohne Benimm und sozialen Umgang, nur aus sozial schwachen Verhältnissen stammen.
Das stimmt so nicht. Verwahrlosung, fehlende Erziehung ist genauso vorhanden bei Reichen und auch und gerade bei Bio-Schwaben.
Und es ist keine Lösung, die Gesellschaft verkommen zu lassen, nur ein paar Prozent da rauszuziehen.
Dass es manchmal gar nicht anders geht, ist klar, musste ich auch .. ist aber ein Missstand.
So konnten wir es auch nicht länger ertragen, dass unsere Kinder von genervten, abgearbeiteten DDR-Erzieherinnen im Verhältnis 12:1 nur noch beaufsichtigt wurden und gründeten eine eigene Elterninitiativ-KiTa ... das regt mich heute noch auf, dass so etwas nötig ist. Private Bildung, weil der Staat zu schwach ist, seine ureigensten Aufgaben zu erfüllen.

"...Immerhin erkennen die Privatschul-Eltern das Fehlverhalten ihrer Kinder
und schicken sie in die Praxen der Kinderpsychologen und -therapeuten in
Mitte und Prenzlberg, ...."
Schön, dass sie immerhin das Fehlverhalten ihrer Kinder erkennen^^

es geht hier mMn nicht um eine "Neiddebatte", sondern um die Frage, wieviel Ungerechtigkeit eine Gesellschaft vetragen kann....

Das Wissen der Welt wächst täglich. Und das, was unsere Kinder lernen müssen, wächst zwangsläufig mit.
Schon heute klagen viele Schüler, auch und gerade die aus der "Oberschicht", über zu hohe Anforderungen und über eine viel zu große Fülle an Lernstoff.
Dieses Problem wird zunehmen. Man muss kein Prophet sein um dies zu erkennen, das ist zwangsläufig so und liegt in der Natur der Sache.
Um diesem Problem zu entkommen und andererseits alle Schüler nach ihren Begabungen optimal zu fördern, müssen m.E. schon früher als heute üblich die Lernziele individualisiert werden. Heute können ausschließlich die Schüler der Oberstufen ihre Lerninhalte den eigenen Interessen anpassen, aber die Schüler der Mittelstufen müssen immer noch allen mögichen Wissensstoff pauken, ganz egal, ob der für sie von Nutzen ist oder nicht.
Da muss sich das mathematisch naturwissenschaftlich begabte Kind mit einer zweiten Fremdsprache herumquälen, obwohl ihm ein zusätzlicher Informatikkurs oder spezieller Physikunterricht weit mehr brächte. Da muss das kleine Sprachgenie an Infinitesimalrechnung und der allgemeinen Relativitätstheorie verzweifeln, obwohl es beides nie begreifen wird, aber vielleicht in der Lage wäre Diderot und Flaubert oder gar Dostojewski im Original zu lesen. Da bleiben Kinder sitzen, obwohl sie im sportlichen, musikalischen oder künstlerischen Bereich hervorragende Leistungen zu erbringen im Stande wären.
Und letztlich verkümmern dann die Potenziale all dieser Kinder. Das Mathegenie bleibt wegen einer 6 in Französich auf der Strecke und wird nie in die Lage kommen, seine Begabung für Zahlen richtig auszuschöpfen. Das Sprachtalent muss wegen Physik die Segel streichen und auch seine Fähigkeiten werden letztlich nicht genutzt. Und der junge Musiker mit Migrationshintergund, der eigene Rap-Songs schreibt, kommt ebenfalls nicht weiter, vernachlässigt seine künstlerischen Fähigkeiten und lernt statt dessen, sich auf der Straße zu prügeln.
Sicher wird es nie möglich sein, die Fähigkeiten aller Kinder und Jugendlichen 100%ig auszuschöpfen, aber momentan bleiben viel zu viele Potenziale ungenutzt. Deshalb muss das Schulsystem reformiert und angepasst werden.
Das Sitzenbleiben abzuschaffen ist m.E. nur ein kleiner Schritt aber durchaus einen Versuch wert.

!

Als die soziale Marktwirtschaft noch funktioniert hat, Stoni, gab es anfangs keine Alten, weil die halbe Generation im Krieg geblieben ist, und die Alten, die es danach gab, hatten eine geringere Lebenserwartung bei durchschnittlich längerer Lebensarbeitszeit. Von der mittlerweile erfolgten Zuwanderung in die Sozialsysteme ganz zu schweigen.....
Es gab Arbeiter und Angestellte, und auch die wohnten in unterschiedlichen Gegenden. Was die Ghettoisierung heute ausmacht, ist, auch wenn es wieder keiner hören will, unter anderem die mangelnde Verständigung der Menschen untereinander, weil es vierlerorts an der Basis einer gemeinsamen Sprache mangelt. Die Gründe hierfür sind vielschichtig, häufig sind sie in mangelnder Weitsicht der jeweils handelnden Politiker zu finden.

Eva, ich finde Deinen Vorschlag sehr gefährlich. Er führt zu einer sehr frühen Spezialisierung der Kinder und zu noch weniger Gemeinsamkeit. Wer entscheidet denn dann letztlich über das Talent der Kinder? Sie selber, ihren Wünschen gehorchend (Du wirst massenweise Sportler mit dem Ziel Nationalmannschaft züchten), oder die Eltern (dann bekommst Du überproportional viele Ärzte und Anwälte) oder doch die Lehrer (also letztlich der Staat - auch sowas hatten wir ähnlich schon in der DDR. Da bin ich aus prinzipiellen Erwägungen strikt dagegen.)? Ich bin unter anderem ein Gegner von G8, weil ich die Erfahrung mache, auch an den Hochschulen, das 16-, 17-, 18-, auch 20jährige oft noch nicht wissen, was sie wollen und können. Daher die nach wie vor zu hohe Zahl der Studienabbrecher/Studiengangwechsler.

Is n guter Ansatz drinne, zu breitgefächerter Stoff, der für die Schüler kaum zu bewältigen ist.

Das herkömmliche Schulsystem hat uns Basiswissen eingetrichtert, da die Erwachsenen nach Abschluss ihrer Berufsausbildung das lernen einstellten. Das ist nichtmehr zeitgemäß, jeder muss sich immerwieder auf den neuesten Stand bringen um nicht abgehängt zu werden. Das wiederum ist relativ leicht möglich, gerade durch das Internet kommt man quasi an das gesamte Wissen der Menschheit, da kann man sich gezielt nach seinen Interessen und Erfordernissen bedienen.

Insofern muss Schule neben Basiswissen vor allem vermitteln, wie man gezielt das lernen lernt.

Auch mit der Qualifikation wird sich sicher bald einiges tun, das Bewerber wegen Überqualifikation abgewiesen werden hatten wir ja vor nicht allzulanger Zeit schon.

Das wird wieder kommen, es gibt immerweniger Berufe in denen eigenes handeln wichtig ist, wir bekommen praktisch alle Arbeitsabläufe vorgegeben, das ausführen erfordert keine teure Ausbildung.

Seb, demographischer Wandel ist nichts im Vergleich zu staatlicher Risikoübernahme bei Spekulanten oder der Loslösung finanzwirtschaftlicher Interessen vom gesellschaftlichen Wohl.

zus Seb "....Eva, ich finde Deinen Vorschlag sehr gefährlich. Er führt zu einer sehr
frühen Spezialisierung der Kinder und zu noch weniger Gemeinsamkeit....."
Ich verstehe Evas Ansatz etwas anders. Natürlich ist es notwendig, dass ein Matheüberflieger auch die deutsche Sprache, beherrscht sowie in Grundzügen eine Fremdsprache. Aber es dürfte nicht sein, dass er, wie so oft, nicht das Abitur machen kann, um ein seinen Neigungen und Fähigkeiten entsprechendes Studium zu absolvieren, weil er eben an 2 Fremdsprachen scheitert. Hier ist in der Tat ein Umdenken notwendig, um vorhandenes Potenzial sinnvoll zu nutzen. Denkbar wären z.B. Grundlagenkurse, die alle erfolgreich absolvieren müssen in Verbindung mit Leistungskursen für besondere Begabungen, und dies eben nicht nur in der gymnasialen Oberstufe.
Art und Anzahl erfolgreich abgeschlossener Erweiterungskurse könnte dann einem jeweiligen Schulabschluss zugeordnet werden. Auf diese Weise würde man allen denkbaren Begabungen Rechnung tragen und auch viel eher ein Miteinander der Schüler erreichen als über das unserem Schulsystem immanente Konkurrenzdenken.
Weiterhin gehören natürlich auch die Zulassungsbedingungen für ein Hochschulstudium auf den Prüfstand.....

Ich weiß nicht ... hört sich ja erstmal gut an ... nur wollen wir wirklich Fachidioten generieren, ... haben wir da nicht schon genug von in Wirtschaft und Politik?
Menschen ohne Allgemeinbildung, ohne soziale Persönlichkeit, ohne Geschichtsbewusstsein, die zwar ihr Fach überblicken aber nicht die Tragweite ihrer Handlungen?
Haben denn die meisten Fächer nicht was mit Überwindung von Abneigungen und Faulheit zu tun? Und ist das nicht auch eine Schule für's Leben.
Micha's Betonung auf Lernen zu lernen würde ich noch betonen.

Micha, das is für mich das Basiswissen, wobei ich mit Einfluss der Lehrer auf die Persönlichkeit meine Probleme habe. Die Menge an Stoff is für mich das Problem, wir haben schon viel für die Schule gelernt, Wissen das wir niewieder brauchen. Da gibt es sicher einiges auszumisten. Alles was im Verlauf des Lebens an zusätzlichen Fähigkeiten gebraucht wird kann man sich leichter erarbeiten als es für unsere Generation der Fall war.

Die Entwicklung zu Fachidioten is der beschrittene Weg, Menschen die nur ihrem Zweck entsprechend ausgebildet und eingesetzt sind, das is jetzt so und ich sehe niemanden der da korrigierend eingreift.

Für meinen Geschmack wird den jungen Menschen zu früh die Kindheit genommen, vom Kindergarten an auf das produktive Leben vorbereitet zu werden is für mich ein Alptraum.

Um langfristig im globalen Konkurrenzkampf zu überstehen, werden wir immer mehr "Fachidioten" benötigen.
Ich habe in der Schule nie verstanden, wie manche Fächer in der Oberstufe ihre Daseinsberechtigung erlangt haben.
Meine Leistungskurse waren Mathe und Bio.
Ich konnte mich nach der 11. Klasse zwischen Physik und Chemie entscheiden, wobei für beide Fächer im Stundenplan kaum Platz war.
Während ich also Extrastunden in Kauf genommen hatte, um alle Naturwissenschaften behalten zu können, musste ich solch Fächer, wie Deutsch und Geschichte, die mich wirklich zu der Zeit 0,00 interessiert haben und deren monetere Relevanz ich bis heute nicht erkennen kann.
Deutsch sollte mMn ab der 12 bzw 11, bei G8 ein Wahlfach werden.
Die Bücher die ich lesen sollte, wie Faust, die Verwandlung... und was weiß ich... haben mich, besonders in dieser Phase meines Lebens nicht weitergebracht.
Geschichte kann man sowieso nur durch eigenes Interesse erlernen und die Themenauswahl zu meiner Schulzeit war unter aller Sau!

Bingo, Max, nur dass es bei mir die Naturwissenschaften und Mathe waren, mit denen ich auf Kriegsfuß stand. Dass ich mich später im Studium notgdrungen mit Physik und Chemie intensiver auseinandergesetzen musste, war zu meiner Schulzeit noch nicht abzusehen, da der Berufswunsch erst viel später reifte.. ich denke, dass ein gewisses Basiswissen für alle Schüler verbindlich vermittelt werden muss, das wäre für mich einmal die Landessprache, eine Fremdsprache für mindestens 5 Jahre, Mathematik bis zu einfachen Funktionsgleichungen, Biologie (wobei selbstverständlich auch Grundkenntnisse der Chemie und der Physik einfließen können oder müssen) und Gesellschaftskunde (die logischerweise auch geschichtliche und erdkundliche Aspekte beinhaltet). Ich persönlich halte auch Musik, am besten in Verbindung mit dem Erlernen eines Instruments, für einen wichtigen Bestandteil der Grundbildung (aber das ist nur meine Meinung, hier ist ja ein freies Forum...*zwinker)
Ergänzend kann ich mir eine Riesenvielfalt an zusätzlichen Angeboten vorstellen, von der Behandlung bestimmter Geschichtsthemen, Physik, Chemie, Informatik, Medizinwissenschaft, Biochemie, Geografie, weitere Fremdsprachen, Literatur, Kunst, Musiktheorie, Ethik, Religion oder darstellendes Spiel etc.pp., die das gesamte Bildungsspektrum umfasst und von den Schülern je nach Neigung belegt werden kann. Wie dann so ein Stundenplan ausssehen kann und wie viele Kurse obligatorisch für einen bestimmten Abschluss erfolgreich zu belegen sind, darüber sollen sich Fachleute den Kopf zerbrechen.
Ich meine jedenfalls, dass auf diese Weise sehr viel mehr "kluge Köpfe" entstehen als durch das bestehende Schulsystem

Jule, Du hast es schön konkretisiert, genau so habe ich es gemeint.
Natürlich will ich nicht, wie Seb es befürchtet, lauter kleine Fachidioten heranzüchten. Selbstverständlich müssen alle wichtigen Basiskenntnisse gelehrt werden, wozu ich neben der eigenen Muttersprache auch Mathe, Physik, Sport, Kunst, Musik, Naturwissenschaften und Englisch zähle.
Aber wir lassen Potenziale brach liegen, wenn z.B. der Mathetüftler einen großen Teil seiner Zeit dafür opfern muss, Französisch zu pauken, statt seine eigenen Fähigkeiten weiter auszubauen. Da geht so viel Gehirnschmalz für drauf ohne, dass der Einzelne und die Gesellschaft wirklich davon profitieren.
Und ja, ich denke, dass jeder einzelne Schüler mit Hilfe seiner Eltern und Lehrer befähigt werden sollte, die eigenen Begabungsschwerpunkte herauszufinden und entsprechend seinen Schulunterricht zu gestalten.
Natürlich kann und muss so ein System flexibel und durchgängig sein. Wenn ein Schüler in der achten Klasse lieber Mathe macht als Sprachen zu lernen, dann kann er doch in der neunten durchaus die Weichen neu stellen und nun seinen englischen Sprachschatz ausbauen oder französisch lernen.

Volle Zustimmung, aber mich würde interessieren, warum viele hier Kunst und Musik, als etwas schulrelevantes betrachten.

Naja, die Fächer "Kunst" und "Musik" heißen ja aus einem bestimmten Grund nicht "Malen" und "Musizieren".
Die Bereiche Kunstgeschichte und Musikwissenschaften/-geschichte werden in diesen Fächern ja ebenfalls abgedeckt.
Aus meiner Sicht ist ein Einblick in unsere Kulturgeschichte allemal schulrelevant.

Die von D-Light aufgeworfene Frage ist ja durchaus berechtigt.
Ich selber finde, dass gewisse Fähigkeiten und Kenntnisse im Bereich von Kunst und Kultur ein wichtiger Teil der Allgemeinbildung und somit auch schulrelevant sind.
Aber man kann natürlich darüber streiten, ob es sinnvoll ist, in Zeiten von immer mehr zu vermittlendem Weltwissen diese Fächer noch als Pflichtfächer für die Mittelstufe zu betrachten.