a) Herz-König
Durch die Reansage trotz bekannter Partnerschaft soll der normale Anschub in schwarzer Farbe verhindert werden. Das macht nur mit einem Herz As Sinn.

b) Pik-König
Das "Entwarnungs-RE" muss nicht zwingend beide schwarzen Asse beinhalten. Wenn Spieler 2 ein ordentliches Blatt hält, versucht er die Verhinderung des Trumpfnachspiels auch mit einem schwarzen As. Deswegen ist es hier besonders wichtig in Kreuz die unterschiedlichen Werte zu behalten um die Augen nachher gezielt steuern zu können.

Ich bleibe bei a bei den beiden schwarzen Assen. Nur weil einer auf meine vorgespielte Dulle einen Vollen reinlegt, muss er noch lange nicht mein Partner sein. Das re heißt für mich beide schwarze Asse. Ich würde da NICHT Herz schieben.

Ich wundere mich gerade auch ein wenig. Ich hab die Dullenkonvention noch so gelernt, mit Dulle Re vor/mit der eigenen Karte. Re nach dem Stich mit schwarzer Kontrolle an 2, unabhängig davon, ob man sich schon "gezeigt" hat mit Vollenschmierung. Da gibt es dann für mich auch kein "vorzeitiges" Re sondern lediglich 2 Zeitpunkte (mit Dulle/ohne Dulle, schwarze Kontrolle).

Ist dieses Prinzip mittlerweile veraltet oder wurde es mir von Anfang an falsch beigebracht? Bei indizieller Partnerschaft an Pos. 2 ist das Lenken auf Herz mit Re zwar nachvollziehbar, hebelt jedoch mMn die (bisher existente) Dullenkonvention, so wie ich sie kenne, aus.

Es ist ja kein freiwilliges Sprechen/ansagen, sondern die Frage nach einer bestimmten Konstellation, deshalb bei Fall a) spiele ich den Pik König in Fall b) eher den Herz König, kommt darauf an wann ich das Re Höre/sehe wegen der Karo zehn als Bluff hinten, mein Partner sollte schon 2 Asse haben.

Ivan,
wenn an 2 der Fux kommt und mein Partner warnt mich nicht mit ner Ansage, dann betrachte ich die Partnerschaft als geklärt.

Ich schiebe bei a Herz-König

bei b Pik-König

@all. Ich habe bewußt zwei extreme Beispiele gewählt.
Einmal wird eindeutig "ehrlich" bedient, und einmal gezielt "unehrlich".
Wie sieht es aus, wenn die Situation nicht ganz so klar ist, wie z.B.
C) Herz-ZehnKaro-ZehnKaro-NeunKaro-Zehn
D) Herz-ZehnKaro-BubeKaro-NeunKaro-Bube
E) Herz-ZehnKaro-KönigKaro-NeunKaro-Bube

@makri
Das Beispiel stammt sogar von unserem letzten Vereinsabend. Sönke und Helmut waren dabei die beteiligten Akteure.

Der Helmut, den ICH kenne, lässt als Re die Dulle stecken und schiebt einen einfach besetzten Herz-König ins Blaue ...

Wir sprechen noch immer davon, dass nach dem Stich von Pos. 2 ein Re kommt, oder BW?
Dann verstehe ich nämlich nicht so ganz, was an den neuen Beispielen problematisch ist - in allen drei Fällen lässt sich die Partnerschaft aus dem Stich nicht ablesen, es wird nach der Ansage dementssprechend schwarz Fehl geschoben und gut is.

Irgendwie bin ich beruhigt, dass ich nicht die einzige bin, die ein Re nach dem Stich auf schwarze Farbkontrolle hin abstellt. Dann ist nämlich nur ohne Re Herzschub angesagt (nach meiner Auffassung).

Ich gebe dabei auch zu bedenken: Wer mit dem Blatt die Dulle vorspielt (machen ja nicht wenige), wird das Spiel auch nur mit doppelter Farbkontrolle gewinnen - laufen die Fehl zu Kontra, dann gute Nacht.

Kommt bei c-e kein Re, schiebe ich ganz normal Herz ohne Ansage..

Jo, ich seh auch bei ausbleibender Dullenantwort die Ansage von 2 mit schwarzer Kontrolle als Erstansagenermöglichungsansage und weniger als Spiellenkung. Bei Vorliegen der Grundvoraussetzungen und ohne freie Frabe hat der Dullenausspieler oft kein eigenes Re und braucht eben diese Info für die Erstansage.

So wie ich bisher das Dullenvorspiel verstanden habe, beinhaltet dieses schon per se 2 Fragen. Erste Frage Dulle, 2. Frage schwarze Kontrolle an 2. Und da die Frage nach meinem Verständnis schon mit der Dulle selbst gestellt war, ändert die indiziell bestätigte Partnerschaft durch Vollen an 2. hieran erstmal nix.

Aber ich lass mich gern eines besseren belehren. Logisch ist es ja durchaus.

Es is ein Störfaktor in der Logik, der Volle an 2 is kein Bekenntnis.

Nicht zwingend, klar. Aber wie schon von anderen beschrieben, erwarte ich vom Partner an 3 bzw. 4 dann ein gequältes Aufklärungs-Re. Deshalb ist es schon nahezu ein sicheres Bekenntnis.

Die Frage die sich allerdings stellt ist dann schon wieder, welche Voraussetzungen muss das Blatt des "Aufherzlenkers" erfüllen. Gerade die (konservative) Dullenkonvention mag/mochte ich, weil sie so schon einfach und klar ist/war.

Joo, Dulle als Leuchtrakete kann jeder, über Sinn und Unsinn nachdenken fällt schon schwerer.

@Makri,

warum sollte man mit beiden schwarzen Assen bei geklärter Partnerschaft das Re vorab an 2 geben?
Es recht doch einfach aus, es zu geben nachdem man angeschoben wird.

Das Re kann deshalb nur spiellenkend sein und das heißt bei verneinter Dulle muss Herz kommen.

Ich unterscheide ja auch wirklich nur die wenigen Spiele, in denen die Partnerschaft zu 100% bekannt ist analog zu den Hochzeiten. Nur in diesen Spielen wird ein Re zum Herzsignal. Andernfalls versuche ich eine schwarze Farbe zum Direktanspiel. Mein Partner hält oft mindestens eines der beiden schwarzen Asse.

Bei Hochzeiten gilt doch das Gleiche: Sagt mein Partner, der Hochzeiter vorzeitig ein Re (allerdings muss ich hier natürlich wieder erwähnen, dass ein vorheriger Fehlstich zum Einklinken diente und nicht etwa die Dulle), lenkt er das Spiel doch genauso auf Herz, wie in dem Beispiel einer geschmierten Karo 10 oder eines Fuchses. Eben gerade, weil ich ihn ihn schwarzer Farbe wohl eher verfehlen würde und/oder sein Herz-As wesentlich kürzer als sein schwarzes verbliebenes As ist.

Warum ich meinen sicheren Partner ohne seine Ansage nach dem Stich jetzt auf der "minderwertigen" Farbe Herz (wie Kokolores) anspielen soll, kann ich logisch nicht nachvollziehen. Denn der Partner an Position 2 kann genausogut ein schwarzes lauffähiges As halten oder sogar beide, zumindest in den Spielen, in denen er sich sicher mit einem Karovollen soeben gezeigt hat.

Und im übrigen stimme ich Makri auch zu, dass ich im Falle von einer geschmierten 10 eines mögliches Gegners schon vom Partner aufgeklärt werden möchte, jetzt Trumpf zu spielen. Das gilt vor allen Dingen mit einem Partner an Sitzpostion 4. Sollte mein Partner überhaupt nichts auf der Hand haben, darf er auch einmal schweigen. Eine völlig sinnlose Spielverteuerung wäre mir die Aufklärung dann auch wieder nicht wert. Schließlich ist die Gegenpartei ja dann auch noch untereinander unaufgeklärt.

Aber ein Partner an Postion 4 mit 2 lauffähigen Assen sollte schon nach einer gelegten Karo 10 an Postion 2 nach Beendigung des Stiches mit Re einspringen, damit eben eine sichere Trumpfrunde erfolgt. Die gegnerische Dulle wird meist ohnehin nicht genommen, wenn doch steigen unsere Siegchancen ebenso an. Andernfalls erreicht der richtige Partner das Anspiel und wir sollten auch mehrheitlich die Spiele gewinnen.

Mehrheitlich ist überhaupt das Stichwort. Alle Spiele dieser Art wird man sowieso nicht gewinnen können, aber man sollte das Spiel zumindest durch zeitlich gesetzte Ansagen versuchen, noch zu optimieren.

Bildchenwerfers Besipiele sind schon schön gewählt.
Jedoch meine ich auch in den Fällen C, D und E sollte nur mit schwarzer Farbkontrolle (vorwiegend, aber nicht zwingend in beiden Farben) geantwortet werden. Denn ohne eine Antwort kommt vom Ausspieler gelegentlich auch eine Trumpfrunde, denn wenn sich Spieler 2 nicht meldet, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit inzwischen um einiges, den Partner an Sitzpostion 3 oder 4 vorzufinden. Also Herz zu Spieler 2 spiele ich persönlich sicherlich nicht, obwohl es manchmal der richtige Zug wäre.

Um die Sache (spaßeshalber) noch etwas zu verkomplizieren, hätte ich noch Beispielfall F:
Herz-ZehnKaro-KönigKaro-NeunKaro-Neun Eine doppelte Verneinung der Partnerschaft von Spieler 3 und 4 sozusagen.

Wenn sich jetzt Spieler 2 mit Re nach dem Stich mit Re meldet, dann rattern bei mir auch die Sicherungen durch.^^

Möchte er nun Herz, weil die Partnerschaft indirekt bekannt ist oder möchte er eine schwarze Farbe, wie es bei ungeklärten Partnerschaften "im Buche" steht. Hier wäre ich jetzt auch überfragt. Vielleicht kann mir zu diesem "besonderen Sonderfall" hier noch jemand helfen.

Mißverständnisse kann es geben, so war mein Satz in meinen ersten Ausführungen zu diesem Thread. Ich fürchte, ich habe damit sogar etwas recht behalten...

Ich versteh die Logik schon und finde bei "geklärter" Partnerschaft die Lösung durchaus überlegen (schwarz Mund halten, Herz mit entsprechender Blattstärke Ansage). Wenn es denn durchweg so angewandt wird. Aber ehrlich gesagt sehe ich da zumindest in der Anfangszeit das gleiche Chaos wie bei HZ von 1 auf 2.

Leif, bei der Hochzeit gibt es einen Unterschied, hast Du dich mit einem schwarzen As eingeklinkt is das Normalspiel die andere schwarze Farbe. Da fragst Du dann gezielt ob die andere schwarze Farbe oder Herz kommen soll.

Da ist es noch etwas übersichlicher, das stimmt.

Aber dennoch meine ich, eine vorzeitige Ansage muss sich selbst bei noch 2 schwarzen ungeklärten Farben hier auf Herz beziehen. In diesem Punkt stimme ich mit Irki und einigen weiteren Spielern gern überein.

Weil ich immer noch mit einem schwarzen Fehlanschub (was wahrscheinlicher und meist besser für unsere Partei ist) im Normalfall ausgehen müsste.

In der Regel hat doch der Dullenvorspieler einen schwarzen Single, den er liebend gern anspielen würde. Um dies jetzt zu vermeiden, kommt halt das Re bei zuvor bereits bekannter Partnerschaft.

Kommt dennoch nach Ansage ein schwarzer Fehl des Ausspielers angeflogen, kann man von Herzfreiheit, einem eigenen Herz-As des Partners oder von einem Irrtum ausgehen.^^

Wenn man sich über die nächste Option des Dullenaufspielers Gedanken macht, ist der Herzanschub noch zwingender:
der Aufspieler kann fragen. Auch hier ist das einzige kommunzierbare Problem, ob ein Herz-Ass gespielt werden soll oder nicht. Fragen würde er also auf die schwarzen Kontrollen. Warum sollte sich Spieler 2 mit etwas melden, worauf er zum einen normalerweise angeschoben und zum anderen gefragt werden kann?

Noddy, ein geschmierter Voller ist ein Signal. Man schmiert nicht ohne Not auf den Gegner. Du versuchst nur das Dullenanspiel zu schwächen, weil du es nicht magst.

Zu dem Thema hab ich nochmal ein paar Fragen, zum einen, ob ich hier die "Mehrheitsmeinung" richtig erfasst habe, was bei Mehrfachschmierung los ist und zum anderen zum Konsenslevel bei RLT und Buli.

So habe ich den Tenor hier verstanden.

Dullenvorspiel, kein sofortiges Re, Partner sitzt an 2

1. unauffällige Beilagen, Re nach dem Stich von Position 2. heißt Kontrolle über die schwarzen Fehlläufe.

2. nur Position 2. legt einen Vollen bei oder nen König bei 2 mal Tr 9 dahinter. Re nach dem Stich von Position 2. heißt Herzlenkung und beinhaltet zugleich eine gewisse eigene Blattstärke.

So ist hier die überwiegende Meinung, korrekt?

Frage. Pos. 2 und noch weitere Spieler legen Volle bei und Pos. 2 sagt Re. Da man von dem hinten sitzenden Schmierer ein Aufklärungs-Re erwartet, gilt das Gleiche wie an Nr. 2, also Herzlenkung. Korrekt?

Inwiefern haben Verbandsspieler Kenntnis über die Verbreitung dieses Konsenses bei Ranglistenturnieren und in der Buli? Ich habe eher subjektiv den Eindruck, dass auf Vereinsebene und bei RLT Variante 2. überwiegend NICHT praktiziert wird sondern stets Variante 1.

Von dem was ich bei Bundesligaspielen her kenne Variante 1

Danke für deinen Beitrag Belzedar.
Aber was makris erstes Beispiel angeht, war sich die Gemeinde eh überwiegend einig. Punkt Zwei wird hier vorwiegend diskutiert.

[zitat]
Noddy, ein geschmierter Voller ist ein Signal. Man schmiert nicht ohne
Not auf den Gegner. Du versuchst nur das Dullenanspiel zu schwächen,
weil du es nicht magst.

[/zitat]

Das hat doch nix mit meiner Einstellung zum Dullenaufspiel zu tun, als Gegner versuche ich es natürlich zu stören und das is nicht nur meine Methode.

Dann kann man dir also auch nicht mehr trauen