Topsin, ich glaube auch, einige Leute (wie Bodo) wollen oder können uns gerade nicht verstehen.

Schade, dass auch sehr gute Spieler darunter zu finden sind. Anderer Meinung darf man vom Grundsatz her selbstverständlich weiterhin sein, nur sollten die Befürworter der ausschließlichen "Black ist right"-Konvention uns zumindest nicht (absichtlich) falsch verstehen. Natürlich sollst du weiterhin mit dieser Karte deinen Fuchs legen, Bodo. Anderslautendes habe ich zumindest nie geäußert.

Bodo, mit deinem vorliegenden Blatt bist du doch gar nicht gezwungen, nach dem ersten Stich eine Ansage zu treffen. Warte doch zunächst die folgende Aktion deines Partners ab.

Falls er trotz Fuchsbekenntnis deinerseits sein vielleicht jetzt sogar besetztes Herz-As noch selbst anspielen will, ist das u. U. sein eigenes Problem. Er wird im Regelfall schon seine kürzere und oft blanke schwarze Farbe zu dir anspielen. Dafür brauche ich als Dullenvorspieler keine vorzeitige Antwort von einem jetzigen nur 4-Trümpfer, wenn die Partnerschaft wie hier als klar bekannt vorauszusetzen ist.

In anderen Spielen mit unbekannter Partnerschaft möchte ich selbstverständlich das Re bei schwarzer Farbkontrolle nach dem Stich zwingend weiter hören.

So ich gebe das Re mit dem Legen meiner Karte. Vielleicht spielt der Partner sogar ein eigenes schwarzes As selbst vor, was die Ansage mit Bodos Beispielskarte nicht unbedingt einfacher macht, aber den mittleren Wert mit Re jetzt in den Stich zu legen, halte ich für durchaus noch gut spielbar.

Wenn Bodo nix tut verneint er die Kontrolle in beiden Farben.

Wie schön, daß jeder weiß was ne auf den Tisch geknallte Dulle bedeutet. :-D

Okay also Position 2 hat die schwierigste Ansage zu tun. hat er eine Dulle an Pos. 2, Re vor seiner eigenen Karte, ist er in beiden schwarzen Assen anschiebbar, Re nach Ausspiel seienr Karte, möchte er in Herz angeschoben werden, und hat noch sonstige Zusatsstärken, Re nach einstecken des Stiches, wartet der Aufspieler der Dulle noch, Re wenn ich in Herz anschiebbar bin ?

Da freut sich der Dullenaufspieler bei einem solchen Blatt:

Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-AssKreuz-KönigPik-NeunHerz-AssHerz-KönigHerz-Neun

Die Partnerschaft war mir nach Karo-KönigKaro-NeunKaro-Neun klar.
Das "verzögerte" Re hat mich auf Herz umschwenken lassen.

War ja recht so, hätte gleich, nach legen meiner Karte, das Re geben müssen.

Nochmal für die mich nicht Versteher:
Für mich ist ein gelegter Voller Ob Fux oder 10 Keine - ich wiederhole- K E I N E geklärte Partnerschaft. Ich wehre mich gegen diese Herzscheiße. Ich mache sie nicht, ich spiele sie nicht und ich reagiere nicht auf sie,,,

Ich habe fertig....

Aber ne 9 ist doch (fast)immer ne Gegnererklärung oder?

nein natürlich auch nicht, was legst du denn bei diesem Blatt:

Kreuz-DamePik-DameKaro-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-NeunPik-AssPik-KönigHerz-KönigHerz-NeunKreuz-Zehn ?

Pik-Bube, die 9 ist bei mir immer für den Gegner

"Für mich ist ein gelegter Voller Ob Fux oder 10 Keine - ich wiederhole- K E I N E geklärte Partnerschaft."

Ja und?
Spielst du dann trotz Schmierung von 2 etwa Trumpf?
Wenn nicht, was ich für Dich hoffe, ist auch keine schwarze Fehllenkung auf 2 erforderlich. Denn die muss selbstverständlich ohnehin erfolgen.

Vielleicht spielt er nicht nur Leuchtraketen. Dann sollte er ein eigenes starkes Nachspiel mit eigener Ansage haben.

Pik-Bube oder eine Karo-Dame, aber keinesfalls eine Karo 9 wäre zumindest auch meine Meinung.

Es sei denn, ich möchte auf gar keinen Fall vom Partner angespielt werden, mit einem eigenen Pik-As möchte ich mir diese Chance jedoch schon gern erhalten.

Aber gut zu wissen, dass es jeder Spieler doch unterschiedlich interpretiert.

Man könnte fast meinen, Bodo ist sogar, was die geklärte Partnerschaft angeht, noch unsicher, wenn der Partner mit Re antwortet, da ein Karovoller ja zunächst wirklich eine Finte eines Gegenspielers sein könnte.^^

Nun antwortet der Partner als 100%-Bestätigung mit einem Re, was für einige Spieler gleichzeitig die sichere Farbkontrolle in beiden schwarzen Farben beinhaltet und für andere Spieler eine Spiellenkung (Abkehr vom Normalspiel) auf Herz anzeigt, was mir persönlich hier als viel logischer erscheint.

Solange man sich in diesem, wenn auch nicht täglich auftretenden Unterpunkt nicht einigen kann, muss jeder Spieler auf seine eigenen Erfahrungen oder das imaginäre Handbuch "Wer spielt wie mit wem?" wohl weiterhin zurückgreifen!

Es geht doch darum, dass man erstmal Stärken ansagen sollte.

An 2 ist die Kontrolle beider schwarzer Farben sicher eine größere Stärke, als die erreichbarkeit in Herz.
Demnach sollte diese große Stärke einfacher und schneller angezeigt werden können, nämlich durch das sofortige Re nach legen der Karte.
Hat der Dullenaufspieler mehr als ein minimales Dullenaufspiel, zögert er zur Stärkeanzeige und die Erreichbarkeit in Herz kann die Ansage verantworten.

Die Ansage kann jetzt ohne Debatte über die geklärte, oder nicht geklärte Partnerschaft aus dem ersten Stich erfolgen.
Man erspart sich auch die Diskussion, welche Zusatzwerte man benötigt, um sich an 2 mit Herzass zu melden.
Fragt der Partner, meldet man, fragt er nicht hält man die Fresse!

Das hie ausgerechne Silberfux dem Spiel die Dynamik rauben will, in dem der Aufspieler zum Zögern gezwungen wird, erschließt sich mir nicht.
Weitere Nachteile sind, dass man an 2 auf die natürliche Schmierung verzichten muss, will man die "echte" Stärke anzeigen und, dass man sein Blatt nicht durch ein Zögern besser beschreiben kann, weil man zu diesem eh gezwungen ist.

Ich bastel auch schon mal Schildchen oder lassn T-Shirt bedrucken fürs nächste Turnier.

"Alte Dullenkonvention", "Frage bei HZ immer auf Dulle", "Blaue an 2 RE", "25er" und mal schauen was mir noch so einfällt.

Finde die Variante, die Tront so schön und ausführlich dargestellt hat eine logische Ergänzung und in den überwiegenden Fällen auch überlegen. Aber die Frage ist halt, wie praktikabel ist das Ganze?

Diejenigen, die diese Variante proklamieren sollten sich mal folgendes überlegen. In wie vielen Fällen liegen die Voraussetzungen für die Herzlenkung vor? Partner muss an 2 sitzen und ein kurzes Herz As haben oder Herz frei sein. Zudem muss der Partner noch gewisse Stärken mitbringen, denn nach der überwiegenden Meinung ist ein Dullenvorspiel nicht zwingend ein Blatt mit dem man sowieso Re sagt.

Besonders häufig wird das also nicht vorkommen.

Jetzt wird es noch einige Blätter geben, wo der Dullenausspieler selbst ein (ggf. besetztes) Herz As hat und nur mit schwarzer Kontrolle an 2 überhaupt ein Re geben wollte.

Die Fälle, in welchen also die Variante mit Herzlenkung einen Vorteil bringt (Spielsieg mit erfolgter Erstansage) sind sehr überschaubar.

Konsequenz der unterschiedlichen Herangehensweise ist jedoch eine vorhersehbare Verunsicherung und Mißverständnisse. Reales DDV-Doko ist nunmal keine Stochastikvorlesung. Viele kennen die Variante nicht und viele die sie vielleicht kennen sind mit der praktischen Umsetzung überfordert.

Vor diesem Hintergrund bitte ich die Verfechter der "neuen" Variante mal darüber nachzudenken, ob sie das wirklich wollen und für sinnvoll halten.

Wie soll Tronts Variante überlegen sein?

Wenn ich auf die Dulle stumm den Fuchs lege und an 3 und 4 unauffällig bedient wird und keiner was sagt, worauf soll dann eine nachfolgende Frage von 1 abzielen? Nummer 2, bist du wirklich Partner? Hast du schwarze Farbkontrolle? Hast du etwa keine schwarze Farbkontrolle aber ein gutes Herzass? Hast du, wenn schon nicht die Dulle, wenigstens die Blaue?
Für mich beinhaltet die Dulle im Ersten immer eine Frage, unter anderem die schwarze Kontrolle an 2 wenn ich nach legen meiner Karte antworte, unabhängig vom gelegten Wert meiner gelegten Karte.
Sage ich nix und der Partner zögert vor dem zweiten Stich und schiebt ohne Re schwarzes Fehl (wie es sich meiner Ansicht nach gehört), Sage ich das Re wenn er mein Ass trifft oder ich andere versteckte Zusatzstärken habe.

1. Jede vorzeitige Ansage transportiert Informationen
2. Der Aufspieler der Dulle hat regelmäßig eine Karte, bei der er alle (!) Stärken mitteilt, bevor der Partner eine An- bzw. Absage treffen muß.

daraus folgt: wenn der Spieler an Pos. 2 nur beide schwarzen Asse hat und die gammelig sind, dann gibt es genau überhaupt keinen Grund, das Spiel ungefragt durch eine Ansage zu verteuern.

Nur weil einige Pappnasen die Dulle mit allen Händen vorspielen muß man danach doch nicht sein Spiel ausrichten.

Ich sehe das genauso!

Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-DamePik-DameKreuz-AssPik-Ass
reicht euch nicht immer für eine Ansage?

An 3, oder 4 reicht eine Dulle, auch ohne Asse, an 2 reichen Kreuz-Ass+Pik-Ass aber nicht?
Welche Stärken sollt man denn noch haben, damit die Herzvorzugskonvention einmal eine Rolle spielt?

Mit Kreuz-AssPik-Ass und einer totalen Grotte kann ich ja auch noch die Schnauze halten, wenn Herz abgefragt und verneint wird, wird ja trotzdem der schwarze Anschub probiert...

Mit:
Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameKreuz-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigPik-KönigHerz-König
Wird häufig die Dulle vorgespielt und ohne Zögern folgt das Kreuz-Ass. Dies kann ich als Partner jetzt verhindern UND habe auch mit sonst wenigen Stärken noch eine haltbare Ansage.

Die Varianten unterscheiden sich ja nur darin, welche Konvention den Vorrang bekommt.
Bei meiner Variante beschreibt das Zögern zusätzliche Stärke (Partner, ein Herz-Ass reicht auch zur Ansage).
Bei eurer Variante wird dem Aufspieler die Chance zur Blattbeschreibung entzogen weil er zur Frage gezwungen wird.

Um einmal Nutzen daraus zu ziehen, muss der Partner:
1. An 2 sitzen
2. Einen Karovollen haben
3. Als einziger einen Vollen gelegt haben
4. Herz-Ass halten, oder eine Herzchicane haben
5. nicht Kreuz-Ass+Pik-Ass halten
6. Zusatzstärken haben, die eine Ansage verantworten können. (welche sind das?)

Der Aufspieler muss zusätzlich:
1. Herz haben
2. Darf er kein schwarzes Ass halten, was kracht.

Bei meiner Variante benötigt Pos 2:
Pik-Ass + Kreuz-Ass
Wenn Herz-Ass reicht wir danach gefragt.

Fertig!

D-Light, Dein Kernproblem besteht darin, daß Du die Aufgaben Kapitän - Matrose hier nicht verteilst.
Wer die Dulle ohne Spruch aufspielt ist Matrose. Da Deine Einwendungen qualitativ hochwertig sind, muß ich umfangreich antworten.

Im einzelnen: die Werte Herz-ZehnKreuz-DamePik-DamePik-Dame Kreuz-AssPik-Ass reichen
grundsätzlich knapp für ein Re. Wenn aber Spieler 1 kein Interesse an einer Ansage hat, hat er jede schwarze Farbe mindestens zweimal.
Die Wahrscheinlichkeit für den Lauf beider schwarzer Asse ist unter Berückichtigung dieses Umstands zu bewerten. Dann kommt es für eine Ansage schon deutliche darauf an, ob man auf eine Farbe zu zweit oder viert angeschoben wird. Die Gewinn- und Gegenschußwahrscheinlichkeit sind nämlich durch die bereits geklärte Parteizugehörigkeit und den Sitz der Dulle klarer als ohne Dullenvorspiel. Wagnisabschläge
der Kontrapartei sind in geringerem Umfang erforderlich.

Die Dulle reicht dagegen stets für die Ansage. Die Re-Partei mit fünfmal von oben, nebst Aufspiel und zwei Eingängen in jede Hand wird i.d.R. nicht über die Frage des Gewinnens, sondern über die richtige Absagenhöhe sinnieren -zurecht. Daher ist das sofortige Re (bzw. nachdem Spieler 2 seine Chance bekommen hat, einen Vollen zu schmieren) das beste Spiel.

Der wichtigste Anwendungsfall der
Herzschubkonvention ist die Stärke Herzfrei. Ein blankes Herz-Ass nebst einer langen schwarzen Farbe ohne As und einem blanken As in der dritte Farbe ist ein weiteres Beispiel. Gefühlt wird nämlich hier weitaus häufiger die „falsche“ schwarze Farbe angeschoben
mit den üblichen Folgen (alle drei Farben werden abgeräumt, der böse Gegenspieler gewinnt noch den Dullenstich und den zweiten Farblauf in der Stechfarbe mit Spielverlust).

Die Frage auf Herzkontrolle ist dagegen selten sinnvoll. Wie soll des Aufspielers Hand aussehen, damit ihm
die Herzkontrolle für eine Ansage ausreicht? Er müßte eine Hand haben, bei der er eine schwarze Farbe frei ist oder zwei Singles hat.
Der Spieler an Pos. 2 müßte dann schweigen, damit er doch auf schwarz angeschoben wird. Das erscheint seltsam. Hinzu tritt, daß das Herz-Ass nur 15 Augen wert ist. Damit das reicht, müßte Spieler 1 quasi ein Re im 1. Stich vergessen haben. Sinnvolle Einsatzmöglichkeiten kann ich damit nicht erkennen.

Deine Beispielshand würde auch ich mit der Dulle eröffnen. Nach dem 1. Stich würde ich aber - unabhängig von der an Pos. 2 gelegten Karte - warten. Spieler 2 hätte dann auch bei meiner Variante die Option Re mit beiden schwarzen Assen zu
sagen.

Durch die Frageoption kann Spieler 1 seine Karte häufiger besser beschreiben. Er hat folgende Möglichkeiten nach einer Schmierung an Pos. 2: er kann warten und auch ohne Antwort Re sagen, er kann warten und seine nächste Karte ohne Ansage spielen, er kann direkt anschieben oder Re sagen und
seine Karte spielen. Beide schwarze Asse sind ein Pfund, auf das man oft fragen kann.
Mit D-Lights Variante kann er nur warten, wenn ihm (Herz As) für eine Ansage reicht. Das ist naturgemäß bei einem stillen Dullenaufspiel selten der Fall.

Zu den Steuerungsoptionen: Spieler 2 kann durch das Legen oder Nichtlegen eines Vollen beide Ausgangssituationen erzeugen und ja - im Extremfall - schmiert man nicht. Karo-König bleibt für mich auch hier keine Schmierung.

Schlußendlich bleibt die so verstandene Konvention im üblichen Rahmen: anfangs wird Pos. 2 auf schwarze Kontrollen gefragt. Die Frage „Soll ich ein schlechtes As spielen?“ wird genutzt (typische Matrosenfrage). Interesse an einer Ansage wird durch Zögern signalisiert und durch sofortiges Spielen verneint.

Morgen noch ausführlich, aber auf die Schnelle:
Bei Herz-ZehnKreuz-DamePik-DamePik-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-AssPik-KönigHerz-König
Weiß ich bei meiner Variante sicher, wie ich im dritten anschiebe.
Kommt Re vor dem zweiten, schieb ich sofort Kreuz-Zehn.
Kommt Re auf meine Frage, spiele ich Pik-AssHerz-König
Kommt Re nach Pik-Ass schiebe ich im 3ten Kreuz-Zehn.

Kommt ein sehr zögerliches Re, kann ich Trumpf spielen.

Bei deiner Variante kannst du zwar nach Pik-AssKreuz-Ass fragen, weißt aber nicht, ob noch ein Ass beim Partner vorhanden ist, da Herz nur mit Zusatzwerten kommuniziert werden kann.

Mit einem Ass in Überlänge kann ich an 2 ja auch still bleiben.
Wenn ich Herz verneine folgt sowieso ein schwarzer Anschub.