Wenn ich bei der Hochzeit die Dulle suche, hat mein Partner auch mehr Tr!?

Jo.

Beste Comedy,lach weeeeech

nix Comedy, einfache mathematische Logik, die selbst ich als notorischer Schulschwänzer nachvollzogen bekomme!

Völlig unlogisch da die Re Damen nun mal nicht vorher verteilt werden.
Nimm einen Würfel und werfe 1000 mal und du wirst sehen, dass entweder die hohen oder die kleinen Zahlen öfter kommen. Das kann auch nach 100 000 würfen noch so sein oder auch nicht.

Das"Phänomen" ist eine Irrweg, Irgentwann gleicht es sich wieder aus, auch eine Statistik kommt an der mathematischen Warscheinlichkeit nicht vorbei.

Naja, vielleicht machen diese Wahrscheinlichkeitsberechnungen bzw. deren Berücksichtigungen den Profi aus, will ich gar nicht bestreiten. Mir persönlich geht das am A. vorbei, denn es würde mir jeden Spaß am Spielen nehmen. Einige Tips finde ich recht hilfreich, ohne Frage, aber sowas empfinde ich wirklich jenseits von Gut und Böse :-)

BBingoo, Du verwechselst unbedingte mit bedingten Wahrscheinlichkeiten. Daher ist auch der Vergleich mit dem Würfel falsch.
Einzelne Würfe eines Würfels sind voneinander total unabhängig. Das bedeutet, egal welche Ergebnisse man bisher in einer Serie erspielt hat, die Wahrscheinlichkeit für eine Sechs im neuen Wurf wird immer 1/6 sein.
Auf das Verteilen von Karten trifft dies nicht zu. Ziehe ich eine Karte aus einem Stapel, zum Beispiel eine Kreuz-Dame, so steht diese Karte nicht mehr zur Verfügung. Zum Beispiel ist die Wahrscheinlichkeit, aus einem vollständigen Doppelkopfblatt eine Trumpfkarte zu ziehen, 26/48 = 54,1667%. Habe ich nun mit der ersten Karte tatsächlich eine Trumpfkarte erwischt, ist die Wahrscheinlichkeit, als nächstes wieder eine Trumpfkarte aus dem Restkartenstapel zu ziehen, nur noch 25/47 = 53,1915%. War die erste Karte dagegen Fehl, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass die nächste Karte eine Trumpfkarte ist, 26/47 = 55,3191%. Die beiden Wahrscheinlichkeiten unterscheiden sich daher, weil sie ja davon abhängen, welche und wie viele Karten noch im Stapel sind und dies wiederum hängt davon ab, welche Karten schon gezogen wurden. In so einem Falle müssen bedingte Wahrscheinlichkeiten angewendet werden.

Grüße,
Fanthomas

@Stevie
Warum der Spaß auf der Strecke bleibt, wenn man den Satz "Kontra schmiert, wo Re sich ziert..." beherzigt, ist mir nicht ersichtlich.
Es ist ja keine besonders hohe Kunst, als KONTRA-Spieler bei unbekannter Partnerschaft einfach eine Zehn zu legen statt der Neun, die man auch noch auf der Hand hält. Dazu braucht man weder mitzuzählen, noch sonst irgendwelche profimäßigen Doko-Mätzchen zu praktizieren.
Es hat sich aber gezeigt, dass diese Spielart oft wirklich hilfreich ist, so kommt man auf Dauer wirklich zu mehr Punkten.
Gute Spieler versuchen auch auf diese Weise möglichst rasch den Partner zu erkennen.
Wer im ersten Stich eine Neun legt und in einem späteren Lauf der selben Farbe dann die Zehn, ist halt tendenziell eher RE, wer es umgekehrt macht vermutlich eher KONTRA.
Es muss natürlich jeder selber wissen wie er spielt, aber mein Tipp an Dich: Versuchs mal!
Wirst sehen, das bringt was.
Übrigens: Auf diese Weise werden oft auch Dokos verhindert.

Das meinte ich doch gar nicht.
Den Tip: "Kontra schmiert, wo Re sich ziert..." finde ich klasse und sehr einleuchtend. Habe ich früher nie gemacht. Diesen Tip habe ich dankbar beherzigt.
Genau aus den Gründen, die du eben genannt hast.
Ich meinte die mathematischen Wahrscheinlichkeitrechnungen der letzten Beiträge.
Vielleicht fängt ab da das Profi-Spielen an. Meines hört da eindeutig auf.
Ich habe am Anfang die Profis gebeten in EINFACHEN und VERSTÄNDLICHEN Worten die 20 goldenen Regeln zu verdeutlichen - und jetzt lese dir mal die letzten Beiträge durch...

OK, das ist natürlich richtig!
Ich tue mich manchmal auch sehr schwer, die statistischen Feinheiten zu begreifen und hab erst nicht verstanden, wieso die RE-Leute in der Regel mehr Trümpfe haben.
Drum versuch ich es nochmal mit der wirklich einfachen Erklärung, die mich persönlich seinerzeit überzeugt hat.
Also: Theoretisch ist es möglich, dass ein KONTRA-Spieler GAR keinen Trumpf besitzt. Ein RE-Spieler hingegen hat mindestens einen, nämlich die Alte.

Fanthomas du hast schon recht, hat aber mit der Aussage "Re hat immer im Durchschnitt mehr Trümpfe alsKontra" nichts zu tun.
bei 26 Trümpfen bekommt nun mal jeder Spieler im Schnitt 6,5 Trümpfe, daran führt kein Weg vorbei.

Der Vorteil für Re ist nur in der Trumpfstärke zu sehen weil laut Regel die Kreuzdamen die Re Partei bilden.
Wenn in der Regel stehen würde, die beiden Pik Buben sind Re Partei, dann wäre auch das ausgeglichen.

Hallo BBingoo,

bitte denk doch mal genau nach. Wenn du ein Re-Blatt betrachtest, dann ist bereits eine Re Dame per Definition im Blatt. Du betrachtest also nur Blätter mit Re-Dame. Das ist eben genau die Betrachtung von bedingten Wahrscheinlichkeiten.
Betrachtest du nur Blätter mit 4Kreuz und 4Pik dann wirst du auch nicht sagen die müssen aber statistisch gesehen 6,5 Trumpf haben.

Die Zahlen sind übrigens nicht nur theoretisch errechnet, sondern auch statistisch erwiesen.

Über alle Spiele hinweg bekommst du natürlich 6,5 Trümpfe aber da bist du auch genau so oft Re wie Kontra.

Nur um noch ein bisschen mehr zu verwirren :-) :

Die Dullen sind statistisch gesehen häufiger bei Kontra als bei Re.

DAS musst Du aber uns Nicht-Mathematikern bitte erklären, Jürgen ;-)

Von 46 Versuchen, eine Dulle zu bekommen, darf Re nur 22 mal ziehen, während kontra 24 Versuche hat.

OK, leuchtet ein.

@Bbingoo
Ich bin wahrscheinlich nicht der geeignete Mensch, Dir mathematische Wahrscheinlichkeiten zu erklären. Das können z.B. Fanthomas oder Solembum viel besser. Aber eins weiß ich genau. Die Mathematik wirst Du sicherlich nicht neu erfinden.

Wenn ich von der Re-Partei spreche, impliziert das die Kreuz Dame als vorhandene Karte. Diese steht zum Verteilen an beide Parteien einfach nicht zur Verfügung. Ich verteile also 46 Karten (24 Trümpfe und 22 Fehlkarten) auf 4 Hände, je 11 Kärtchen zu den beiden Re-Spielern und je 12 Kärtchen zu den beiden Kontraleuten. Und dabei kommt mit Sicherheit kein statistisches Mittel von 6,5 für alle Spieler heraus, sondern ein höherer Wert für die Re-Partei und ein niedrigerer Wert für die Kontrapartei.

Einfache Spieltechniken wie "Kontra schmiert wo Re sich ziert" sind nicht von einem Tag auf den anderen entstanden, sondern haben sich im Laufe der Zeit unter anderem aufgrund solcher Betrachtungen entwickelt.

Hi, bisher unerwähnt blieb der für mich einzig logische Gesichtspunkt der Schmierregel. Sie dient vor allem zu bisher aufgeführten am ehesten der Doppelkopfverhinderung.

Die Trumpfdifferenz pro Partei von 0,96 dient hier nicht als ausreichende Begründung. Ich schmiere zu 2/3 dem Gegner (also als Contra auch noch dem "Trumpfstärkeren") - allerdings verhindere ich als "Bauernopfer" zu 100 % den Doppelkopf im Zweitlauf.

Wie von dieJunge schon erwähnt hilft es in konsequenter Runde bei der Partnerfindung - so geht der Zweitlauf nach unter 25 Punkten im ersten eher zu Contra - darüber eher zu Re. Damit wird ein zusätzliches Indiz zur Partnerschaft gefunden. An Position 2 mit 10 zu zweit schmiert übrigens am besten auch Re. An 4 macht Re vorsichtshalber auch die "25" mit einer 10 voll. Wir wollen es Contra ja nicht zu leicht machen - oder? Genauso weigere ich mich an 4 als Contra die 10 für die 31 zuzugeben ;-)

Lieben Gruß Chrissel

Zitat : Wenn ich bei der Hochzeit die Dulle suche, hat mein Partner auch mehr Tr!?
Antwort : Jo

Keine Comedy? ja,nee,is klar :-))))

Hallo Spartakus
Einfache Spieltechniken wie "Kontra schmiert wo Re sich ziert"
dagegen habe ich auch nichts einzuwenden, das liegt aber nicht an der Trumpflänge sondern an der Trumpf stärke, da Re im Durchschnitt bedingt durch die Re Damen die höheren Trümpfe hat und wenn Kontra und Re gleichzeitig Fehl stechen Re eben die Nase vorne hat.

Mein Einwand ist auf die Trumpflänge ausgerichtet. Man kann nicht einfach bei der Berechnung die Re Damen weglassen, da diese ja nicht vorher verteilt werden. Folglich werden 26 Trumpf an 4 Spieler verteilt mit den gleichen Chancen für jeden.

Was die Statistiken angeht könnt Ihr die knicken, denn Sie halten nur das bisher geschehene fest. Nimm eine Statistik mit 10 000 Spielen und teile Sie auf in 10 Statistiken mit je 1000 Spielen und Du kannst feststellen, dass Sie alle Unterschiedlich sind.

Huhu BBingo,
Es haben ja nun 6 Leute auf die unterschiedlichste Art und Weise und zum Teil mit wirklich leicht nachvollziehbaren Beispielen versucht, es zu erklären.
Aber wenn man es nicht begreifen WILL, dann begreit man es auch nicht.

Was redet ihr alle für einen Scheiss daher? Seit Monaten sitze ich am Tisch und jeder, ich sage JEDER, bekommt geschlagene 12 Karten. Und das IMMER! Also, Klappe halten und spielen! ;-)

Mal im Ernst, BBingo, man kann die Wahrscheinlichkeiten unterschiedlich betrachten. 48 Karten auf 4 Personen, oder 48 Karten auf zwei Parteien. Bei der Betrachtung von 4 Personen ist das alles klar, was Du sagst, aber bei Betrachtung der zwei Parteien nicht, denn in diesem Fall sind für eine Partei bereits zwei Karten nominiert, es werden also nicht mehr 48 Karten zufällig verteilt, sondern nur noch 46. Dadurch ändert sich bei der Betrachtung der Parteien im Gegensatz zu Personen eindeutig die Wahrscheinlichkeit der Trumpflänge zu Gunsten der RE Partei.

hallo die Junge

"Aber wenn man es nicht begreifen WILL, dann begreit man es auch nicht."

Das ist kein Argument.

Meine Darstellung ist auch nachvollziehbar, wenn man richtig liest und darüber nachdenkt.

Einige wollen halt partout nicht nur die Erkenntnisse ignorieren, die bei Tausenden guter Spieler über Jahrzehnte in hunderttausenden Spielen entstanden sind, sondern die Wissenschaft gleich mit. Nur weil es ihnen zu hoch ist.
"Ignoranz ist der grosse Bruder der Arroganz."
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@ Jörg. Das mit der Dulle hatte ich mir noch gar nicht klar gemacht. Klingt lustig, schwer zu verstehen, aber dennoch richtig: über die Dulle findest Du den Partner mit den meisten Tr (statistisch).
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@ Chrissel: den Doppelkopf müssen beide Parteien verhindern. Ein Fehl weniger ist schon das entscheidende Argument. Sowohl im ersten als auch im zweiten Lauf hast Du dieselben Chancen, ein PartnerAs zu treffen. Den zweiten sticht Re aber häufiger. Sind zB alle Farben einmal durch, liegt die Wahrscheinlichkeit, daß Re sticht um 10% höher als daß kontra sticht - ein durchaus relevanter Unterschied.