Ja sicher habe ich sowas auch, Manne ... ich glaube an Esoterik und Läufe.

- danke Thomas ;-)
"Heute läuft Pik nicht".
mathematisch natürlich nicht zu halten... aber trotzdem geschieht's...

Oder was willst Du machen, wenn Du wie ich im letzten RLT 3 Soli in Folge mit 119,119,120 verlierst?... Da hälst Du Dich mit Solo erstmal zurück, auch wenn jedes Solo neu gespielt wird...

Dennoch bin ich sehr dafür die empirische, logische, wahrscheinlichkeitsorientierte Basis unseres Spiels zu verbessern... ich muß mich ja nicht sklavisch dran halten... kann mich immer noch frei entscheiden... oder der Esoterik folgen ... oder Feng Shui für DoKo entwickeln.... am besten sollte erst einmal überhaupt wieder eine fundierte DoKo Theorie entwickelt werden ... ES ist alt ... Knopp auch lange her und nur partiell ... aber schwierig weil DoKo sich ja auch weiterentwickelt hat und umfassender geworden ist ... am besten wäre eine 2.0 Lösung für neue, fundierte DoKo-Grundlagen und deren Weiterentwicklung....

macht mal, viel spaß, aber macht doch vorher mal eine umfrage, wen es interessiert und ob ihr da nicht zuviel arbeit reinsteckt, vielleicht solltet ihr lieber mehr spielen als mit theorie beschäftigten,
hilfe, nicht gleich wieder auf den ketzer einschlagen ggg

Die Kartenverteilung eines jeden Spiels ist unabhängig von der Kartenverteilung des vorangegangenen Spiels. Genauso wie eine Zahl beim Roulette unabhängig vom vorherigen Coup ist oder eine gewürfelter Wert unabhängig vom vorhergehenden Wurf. Serien entstehen durch reinen Zufall. Der unter Spielern aller möglichen Disziplinen weit verbreitete Irrglauben einer Abhängigkeit von vorangegangen Ereignissen ist sehr einfach zu widerlegen.
Übrigens verdienen die Spielbanken u. a. aufgrund solcher irriger Ansichten Millionen und das trotz hoher Steuern. Interessant sind ja auch die verschiedenen Theorien der so genannten Systemspieler beim Roulette. Die einen sagen, eine Zahl müsste jetzt häufiger kommen, weil sie so lange nicht erschien ist und der Zufall sich ausgleichen müsste. Die anderen behaupten aber, gerade weil diese Zahl so lange nicht erschien ist, sollte sie auch jetzt seltener kommen, da es irgendeinen Lauf gibt. Beides aber ist absolut falsch.
Und beim Doppelkopf oder anderen Spielen, in denen der Zufall eine sehr große Rolle spielt, ist das nicht anders.
So viel nur kurz mal zum Thema Esoterik.

Hans-Dieter, ich glaube eher, dass ich der Ketzer bin und nicht Du, wenn ich mal die allgemein verbreiteten Ansichten zu diesem Thema als Maßstab nehme.

@ HDF: nicht jeder kann so viel spielen, bis er das umfassende Spielverständnis in den Bauch bekommt. Aber verständliche Grundlagen können sich viele aneignen. Wie sonst hätte ich mir in 1-2 Jahren recht vernünftig DoKo-Grundlagen aneignen können, die immerhin gereicht hat, um 2010 die Bundesliga-Mannschaft in der Meisterschaft hinter mir zu lassen. Mit spielen allein wäre das nicht gegangen..

@ Thomas: natürlich hast Du Recht. Aber DoKo hat eben auch emotionale, homöopathische Komponenten. Das ist wie "mit Liebe kochen": nachweisen kann man das nicht, schmecken schon...

Aber Michael, Du kannst doch nicht Kochen oder überhaupt jegliche Kunst mit Kartenverteilungen vergleichen?!?
Niemand bezweifelt emotionale Einflüsse beim Spiel. Sie betreffen den Ablauf des Spiels, also die Aktionen der Spieler selbst. Aber die Emotionen lenken doch nicht die Verteilung der Karten auf die Spieler.
Also ich muss jetzt doch wirklich staunen ...

Also: Beim Roulette gibt es den "Kesselfehler", beim Doko wird zumindest live "nicht richtig gemischt". Was machen wir damit ;-). Esoterik eben *gg*

Ansonsten zurück zu meinem Ansatz: Ein Anfänger hat dieses ganze "Bauchgefühl" nicht. Er braucht also erst mal eine paar "Leitsätze". Wenn er die beherscht und dann nebenbei auch noch Fehlfarben zählt, Trümpfe, Buben, Damen, den eigenen Stich, die Stiche der anderen ..... dann wird er eh sein "eigenes" Spiel erschaffen. Z.b: Herz As blank vor Kreuz As einmal besetzt. Oder ich versuche an 4 den Stich "fair" zu machen und schmiere dann auch mal ne 10, obwohl ich noch ne 9 habe ...

Wir spielen doch eigentlich alle NUR zu unserem Vergnügen, oder gibt es noch einen anderen Grund um Karten zu spielen?
Dem einen macht es halt den meisten Spaß streng nach Logik vorzugehen, der andere verlässt sich lieber auf die Intuition und noch andere (ich z.B.) gehen auch mal ganz bewusst ein eigentlich viel zu hohes Risiko ein, weil es z.B. allemal mehr Spaß macht, ein fast ungewinnbares Solo zu spielen, als sich mit einer Megagrotte von den Gegnern ohne Chance zur Gegenwehr schwarz spielen zu lassen.

alles was geschrieben wird, ist richtig, natürlich sollte sich jeder gewisse grunsätze intus bekommen, neulinge, wenn sie lernwillig sind (manche wollen es ja auch garnicht) auch über bestimmte leitsätze, finde ich vollkommen richtig so, nur an den exzessiven wahrscheinlichtkeitsberechnungen hat kaum einer, auch beim livespiel, interesse, sie wollen spielen und nicht wissenschaftliche abhandlungen vornehmen
michael, mal eine frage und bitte, b fuex hat 19 mitglieder, wieviel davon sind an dieser theoretische berechnung intensiv interessiert? bitte ehrliche antwort

wir haben je nach Betrachtung 21-25 ;-)

2-3 sind an der berechnung interessiert
weitere 5-6 an den daraus folgenden erkenntnissen
dem rest ist eh fast alles jetzt schon zuviel

gehe immer von den gemeldeten mitgliedern aus, da sind 2 - 3 aber schon viel, jetzt rechne mal hoch bei 75 vereinen, wieviel dabei rauskäme und ich bin sicher, dass es in mehr als der hälfte der vereine keinen einzigen interessiert, dann kommst du im verband auf ungefähr höchstens 100 mitglieder und die anderen vielen doko-freunde werden noch weniger interesse haben, will ja nicht sagen, dass es falsch ist, nur das interesse tendiert gegen 0 - 1 prozent und die ganze diskussion geht ein wenig ins leere, anbieten ja, aber nicht versuchen es als das nonplusultra darstellen, dass es alle intus haben müssen (rede hier immer nur von der wahrscheinlichkeitsrechnung, nicht von logischen spielzügen)

Tja aber aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung ergeben sich ja auch logische Spielzüge.

... wenn wahrscheinlichkeitsrechnung die mutter
des eigenen tuns sein sollte, dürfte es zumindest
keine lottospieler mehr geben, die auf sechs richtige
spekulieren. denn wenn es einen knackigen jackpot
gibt, verlieren die massen den verstand und es eilen
zig-gelegenheitslottospieler oder sogar sonst glücks-
spielenthaltsame in die annahmestellen.
... möchte wetten da sind auch mathematisch
interessierte/begabte dabei, gg.

Hans-Dieter, es ist doch überall so, dass nur eine kleine Minderheit sich für die Durchführung solcher Berechnungen interessiert. Egal ob Doppelkopf, Bridge oder sonst etwas. Aber selbst die desinteressierte Mehrheit profitiert doch davon, wenn diese kleine Minderheit die Erkenntnisse über das Spiel vorantreibt. Heute lernt beim Bridge jeder Anfänger, wie er sein Blatt bewerten muss. Und dafür braucht er auch keinen Taschenrechner. Den hätten höchstens die Experten gut gebrauchen können, als sie vor ca. 50 - 100 Jahren diese Untersuchungen angestellt hatten, deren Ergebnisse nun heute als allgemein im Bridge anerkannte Tatsachen gelten.
Und jetzt erkläre mal einem Doko-Anfänger, wie stark er zum Beispiel sein muss, um ein Re ansagen zu können. Da kommst Du mit Deinem Bauchgefühl nicht weiter. Dafür braucht es eine ausgearbeitete Theorie. Und wenn ich da Doppelkopf mit Bridge vergleiche, dann sehe ich gravierende Defizite beim Doppelkopf. Im Vergleich zur vorhandenen Bridge-Literatur sind die paar Ausarbeitungen über Doppelkopf, die es gibt, gerade zu lächerlich gering.
Mag ja sein, dass Du denkst, am besten bleibt alles so wie es ist. Aber vor allem jüngere Spieler wollen vielleicht auch ein bisschen weiter denken. Dinge entwickeln sich. Doppelkopf ist noch lange nicht so ausgereift, dass ein längerer Stillstand zu erwarten ist und auch wünschenswert wäre. Zu viele Baustellen gibt es da.
Und nun noch etwas zur Wahrscheinlichkeitsrechnung. Es ist doch lächerlich zu behaupten, dass ein Spieler, der sich nach Wahrscheinlichkeiten richtet, während eines Spiels irgendwelche Berechnungen anstellt. Nein, dieser Spieler agiert genauso wie ein Spieler, der immer nur nach Bauchgefühl spielt. Der einzige Unterschied ist, dass er eben auch Erkenntnisse aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung nutzt, um optimaler zu spielen. Diese Dinge hat der Spieler aber abrufbereit und da muss nichts am Spieltisch ausgerechnet werden. Wenn ich das einfach besetzte Kreuz-As vor dem blanken Herz-As anfasse, dann ist das doch ein Beispiel dafür. Dazu brauche ich nicht irgend welche komplizierten Berechnungen zu können, sondern nur zu wissen, dass ein As um so häufiger läuft, desto mehr Karten der Farbe noch draußen sind. Das genügt vollends.
Die Theorie ist immer vor allem für Anfänger und mittelmäßige Spieler von Nutzen, da sie ihr Spiel anhand klarer Merksätze noch verbessern können. Spitzenspieler brauchen das kaum, weil sie genügend Erfahrung gesammelt haben. Sie besitzen teilweise sogar soviel Erfahrung, dass sie auch begrenzt gegen die Wahrscheinlichkeiten erfolgreich spielen können, siehe beispielsweise Dein blankes Herz-As-Ausspiel bei Dullenbesitz in einer Hochzeit. Nichts desto trotz wären ausgearbeitete Doko-Theorien von immensen Nutzen für diejenigen Spieler, die sich noch verbessern wollen und auch können.
Und jetzt mach bitte nicht wieder diese Milchmädchenrechnung mit 75 Vereinen und maximal 2 - 3 Interessenten pro Verein. Die überwiegende Mehrzahl der Doppelkopfspieler ist nicht in den Vereinen. Und gerade die Vereinsmitglieder, deren Altersdurchschnitt weit über dem der Bevölkerung liegt, sind in der Mehrheit in ihren schon seit Jahrzehnten eingefahrenen Spielweisen nicht die geeignete Klientel dafür. Ich bin auch nur über Online-Spielen zum DDV-Doppelkopf gekommen. In einem Verein bin ich erst seit einigen Monaten Mitglied, über solche Probleme denke ich allerdings schon seit Jahren nach.

Viele Grüße,
Thomas

thomas, da sind die unterschiede von uns, ich kenne mich besser in den vereinen und du im online aus und kann dir sicher sagen, dass es keine milchmädchenrechnung ist und ich sage auch, dass die meisten nicht in den vereinen sind, aber doch nicht so daran interessiert sind wie du glaubst, scheinst aber meine letzten sätze vorhin entweder nicht richtig gelesen zu haben oder hast sie unterdrückt, es spricht doch garnichts dagegen, dass ihr es so aufbröselt, bin halt nur der ansicht, dass es nicht viele, so exzessiv interessiert, meine meinung und die darf ich doch äußern oder nicht? siehst doch auch wie wenige sich an der diskussion beteiligen,
das beispiel mit dem herz as statt dulle hinkt gewaltig, denn ich lehne es ab so ausrechenbar wie du zu spielen und was spricht dagegen, es ist doch allein meine entscheidung, ob ich das risiko eingehe nicht mit der hochzeit mitzugehen oder nicht, solange ich niemanden schädige als mich selbst, wenn es schief geht, gibt es keinen grund dies zu monieren, ist doch ganz allein meine entscheidung und es ist auch kein fehler, noch entscheide ich ganz allein was ich ausspiele und dies dürfte ich nach der eingezwängten variante nicht tun, aber ich lasse mich nicht einzwängen und davon gibt es eine ganze menge, gerade von vereinslosen spielern ggg
jeder nach seiner fasson, gut zu wissen, dass du ausrechenbar bist ggg

Freiräume müssen und können trotz allem bleiben. Wer die Regeln kennt, darf sie brechen...biegen...

Natürlich interessiert es den gemeinen Feuerwehrmann auch nicht, wenn sich Akademiker über chemische Detailfragen streiten, aber am Ende sind sie doch sehr daran interessiert, das vorne das optimale Brandlöschungsmittel rauskommt...

Ausrechenbar zu sein ist ja sowohl ein Vorteil, als auch ein Nachteil. Ich weiß gar nicht, was da jetzt "erfolgreicher" ist.

Ich bin froh, wenn ich als Re ein As spiele und zwei eine 9 gibt. Dann kann ich ihn anschieben. Jetzt gibt es Leute die sagen: Ich spiele mit Absicht auch als Kontra die 9. damit ich dann auch von Re den Anschub bekomme. Dann freue ich mich wie ein Schnitzel, dass ich Re verarscht habe. Ich freue mich dann nicht mehr, wenn 1. ein Kontra Mann war, der jetzt nicht anschiebt und dadurch das Spiel verloren geht. Und ich freue mich auch dann nicht, wenn ich auch meinen Partner verarscht habe, weil er mir nicht mehr schmiert.

Also: Beides führt doch mal zum Erfolg, mal nicht. Ob man nun "berechenbar" oder "unberechenbar" spielt. Ich versuche zumindest im Verein "ehrlich" zu spielen und gebe meinem Partner das Gefühl: Du kannst Dich auf mich verlassen, ich verarsche Dich nicht. Denn eine Verarschung des Gegners ist auch immer eine Verarschung des Partners. Ist der Gegner stark, und spielt nicht partnerlike zusammen, dann kann man das gut ausnutzen.

Also für das nächste Turnier weiß ich jetzt: Gut zu wissen, dass ich Fanthomas ausrechnen kann, Gut zu wissen, dass Du nicht ausrechenbar bist.

Doppelkopf ist in der breiten Masse als Gesellschaftsspiel verankert und nicht als Leistungssport.
Gelernt habe ich das Spiel als Schüler,da ging es schon um 10 Pf pro Punkt.Gezögert wurde auch schon in den siebziger Jahren.
Über 20 Jahre habe ich kein Doko gespielt,dann wieder in der Kneipe um Bierrunden und seit 10 Jahren online.
Neu war für mich das Essener System.Da reicht es aber,wenn man die Grundsätze beherrscht.Die mathematischen Berechnungen sind für ein gutes Doko nicht erforderlich.
Beim Solo weiss ich,das in der Regel 7 Volle oder 8 Stiche reichen.
Kontra schmiert,wo Re sich ziert.
Ansage bei Trumpflänge oder 7.8 Trumpf und einer Fehlfarbe frei.Desto kürzer die Trumpflänge,desto höher müssen die Trümpfe sein zB DD,Alte,Blaue,Herzdame;Herzdame.Da sage ich in der Regel RE.

Die Kunst ist es Punktejäger und Spasspieler unter einen Hut zu bringen.
Bei OD habe ich mich-ausser 2.Liga-in allen Ligen wohlgefühlt.
Was kein fun bringt,wenn jemand nach 1,2 Spielen abhaut.Deswegen bin ich auch für feste Listen in der Liga.
Das das die Mehrheit nicht will,ist mir vom Listenpokal bei OD bekannt.Dort spielten praktisch keine Spitzenspieler.60 Nasse in 24 Spielen verträgt kaum jemand,vorallem nicht die Punktejäger.

@ Fanthomas : Die beste Theorie ersetzt die Praxis nicht.
Beim Pokern gilt : 10.000 Spiele ohne Einsatz,dann 20.-30.000 Spiele mit 1,2 Cent Einsätzen und dann kann man höher zocken,sofern man nicht gänzlich blöde ist.

Wer was lernen möchte,dem empfehle ich diese Seite :
Doppelkopf-Wissen.de

Das ist das beste,was aus OD Spielern hervor gegangen ist.Einige spielen mittlerweile hier zB Solebum oder seltsam.
Dort ist das Essener System mit einfachen Worten gut erklärt.
Die vielen mathematischen Berechnungen auf ca. 80 Seiten sind für Mathematiker wie Fanthomas sicher interessant,überfordern meiner Meinung nach aber gerade Anfänger.
Zigmal habe ich mir auch Chicatonis gesammeltes Dokowissen durchgelesen.
Findet man auch bei Doppelkopf-Wissen.de
Wichtig für Anfänger sind auch : Vermeidung von tötlichen Fehlern.

Einiges gelernt habe ich jedoch in ca. 12 - 15 Monaten KL bei OD.
Theorie ersetzt halt keine Praxis ;-)

stimmt manne, ich bin nicht ausrechenbar (siehe stille kontraabfrage), aber verläßlich und das ist viel wichtiger, mir geht es hier doch nur darum, dass thomas immer die herz zehn zum einheiraten nehmen würde und das tue ich eben nicht, das variiere ich, ist doch wohl legitim, solange ich niemanden anderes schädige dabei

Sich nur auf die graue Theorie zuverlassen,wäre töricht.
Raffinesse gehört auch zum Spiel,ist schon richtig,was Du schreibst HDF.

Ich variiere auch ;-). Wenn ich ein sehr gutes Blatt habe und ein gangbares schwarzes As, dann spiele ich das. Habe ich Grotte, dann nehme ich die Herz 10 zum einheiraten. Ist wahrscheinlich genau falsch, aber mit gutem Blatt fühle ich mich sicherer und habe dann schon mal eine Farbe geklärt. Dann kann ich anfangen Trumpf zu klären (zögern, kommt das Re vom Hochzeiter hat der Dulle ;-)).

Und ja, Verlässlichkeit finde ich am wichtigsten. Leider spielen viele auch im Verein am Spieleabend nicht verlässlich. Das finde ich schade und führt oft dazu dass ich mich frage: Soll ich mir das wirklich antun.

http://www.fuchstreff.de/spiele/2106175

wenn ich überlege, wie oft mir ein blankes schwarzes As abgestochen wird und danach Herz-As nachgespielt wird und durchgeht, obwohl es bei mir doppelt besetzt ist....*grau ist eben doch alle Theorie und nützt mir in solchen Fällen nix ;-)
Aber es stimmt natürlich, statistisch gesehen läuft es anders rum, ich versuche, mich an die goldenen Regeln zu halten und fahre ganz gut damit (sorry an alle Partner, die ich im Eifer des Gefechts doch mal überstochen hab....kann nicht mal 100%ig versprechen, dass es nie wieder vorkommen wird :-(....)

Ich befinde mich mit meiner Philosophie und auch nicht gerade unerfolgreichen Spielweise irgendwo in der Mitte zwischen den aus meiner Sicht sehr extremen Positionen von HDF und Fanthomas.

Das Spiel von HDF lösgelöst von Wahrscheinlichkeiten, angetrieben von Individualität und Bauchgefühl, erfordert jahrelange Erfahrung und ein nahezu perfektes Kartenverständnis. Dieses haben im Deutschland vielleicht 5 Leute (ich z.B. nicht!). Die Vorteile liegen auf der Hand: Ich kann mich ganz auf die Spielweise meiner Mitspieler konzentrieren und meine Spielweise darauf abstimmen. In gewissen Situationen kann ich mein Spiel selber variieren um nicht ausrechenbar zu werden. Diese Spielweise ist toll, leider aber Neulingen und gar Fortgeschrittenen nicht vermittelbar.

Die Spielweise von Fanthomas nach dem Motto: "es gibt immer von der Wahrscheinlichkeit her eine beste Karte und die wird gelegt" bringt nach einer fundierten theoretischen Ausbildung wohl eine gewisse Sicherheit ins Spiel und wäre natürlich traumhaft in einer Art Seminar. Diese Vorgehensweise stößt - da stimme ich HDF zu - auf wenig Zustimmung im Volk, da sie zum Einen sehr zeitaufwendig ist, vor allem stupide. Keine persönliche Charakterbildung im Spiel, wenig Spaßfaktoren und kaum Überraschungsmomente.

Ich persönlich kombiniere diese beiden Extrempositionen zu einem - wie ich finde - durchaus praktikablem Spiel. Ein Grundwissen von Kenntnissen über Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte verknüpft mit eigenen Erfahrungen, Abruf von wiederkehrenden Mustern, Analyse der Besonderheiten in den Spielweisen der Mitspieler und - ich weiß Fanthomas kann das nicht hören - Reaktion auf Kartenläufe. Ich persönlich fahre auf lange Sicht damit ganz gut.

Wenn wir uns hier im Forum über Spiele, Spielstrategien und -taktiken unterhalten, macht es in meinen Augen nur Sinn wenn wir uns überlegen wie man die Karte vielleicht noch anders / besser behandeln kann, denn schließlich geht es beim Doppelkopf neben dem Spaß auch um Gewinnpunkte. Wenn ich mir zum Beispiel das von Jens kürzlich mit riesigem Spaß gewonnene Schwarzsolo mit Grundwert 8 Punkte anschaue, überlege ich mir halt eine Möglichkeit auf einen Grundwert von 9 Punkten zu kommen. Und das tue ich im realen Wettbewerb jederzeit. Wenn ich auf eine Gewinnstufe verzichte und dafür 2 Absagestufen mehr nehmen kann, mache ich das ohne irgendeinen Zweifel. Für mich völlig normal. Ob ich zu den Entscheidungen im Einzelfall mit Wahrscheinlichkeiten, Logik, eigene Erfahrungen oder Bauchgefühl hinkomme, ist doch völlig Wumpe. Wichtig ist für mich, dass ich auf Nachfrage meine Spielweise begründen kann.

Aus diesen Überlegungen heraus ist meine Empfehlung an lernwillige Spieler:
Schnappt Euch ein Thema meinetwegen aus den 20 goldenen Regeln, sammelt in der Praxis Eure eigenen Erfahrungen damit und stellt diese ruhig zur Diskussion. Es sind hier etliche Leute, die das mit verschiedenen Blickwinkeln beleuchten. Das schadet nicht, auch wenn es manchmal anstrengend wird dem zu folgen. :-)

Gruß
Spartakus