Schade, langsam wird es peinlich.:)

Dann schau dabei mal tief in den Spiegel.

Ich find's schade das die Diskussion so abdriftet.

Stevie wollte doch nur sein Dokospiel überdenken um vielleicht einige Situationen demnächst anders zu behandeln.

Ich weiß aber nicht, ob er noch Lust zum Nachfragen hat, wenn das immer so breit getreten wird....

@Topspin
Ganz sicher nicht.
Ich glaube auch nicht, dass das hier noch jemand ernsthaft mitverfolgt.

doch doch ;-)

Ja, es ist schade.
Ich habe gehofft mit diesem Beitrag mal was Vernünftiges anzustoßen. Ich denke schon, daß viele Spieler ernsthaft daran interessiert sind ihr Spiel zu verbessern und für Tips und Tricks dankbar sind.
Aber hier sind - mal wieder - Beiträge, die man nur mit besserwisserisch, eitel, streitwillig und leicht verwirrt betiteln kann. Es wäre schön, wenn sich unsere Spezis hier mal etwas zurück halten könnten, sodaß man - vielleicht - noch mal etwas aus diesem Thema machen kann.

Guten Tag
bitte verzeiht mir Fehler - ich komme von Belgien und spreche nicht deutsch. Also habe ich meinen Beitrag ins Deutsche übersetzt :
Eine Convention hilft mir sehr das Spiel zu verbessern mit guten Karten. Ein Expert bin ich aber nicht :)
Wenn man eine ♥10 spielt wenn man noch kann Ansagen machen kann der Partner falls er hat die andere eine weitere Ansage machen. So ist es verbessert zum Finden des Partners und zum optimieren das Spiel.
Viele Grüsse
André

@Stevie
Also, Dein letzter Beitrag ärgert mich jetzt wirklich.
Da haben sich etliche Leute (auch ich selber) wirklich sehr viel Mühe gemacht, Deine Fragen zu beantworten und leicht nachvollziehbare Beispiele zu bringen.
Es wurde auf Deinen Beitrag sachlich und ausführlich eingegangen und eigentlich wurde alles, was Du wissen wolltest, beantwortet, sogar mehrfach.

Dein Eingangsposting hat sich AUSDRÜCKLICH an die Profis gewandt..und nun beklagst Du, dass sie sich geäußert haben und forderst sie auf, sich zurück zu halten. Ja was denn nun? Sollen sie Deine Fragen nun beantworten oder nicht?
Dass der Thread sich ein wenig vom Ursprungsthema entfernt hat und manche Beiträge etwas abschweifen bzw. einen bestimmten Teilaspekt (nämlich die statistische Trumpfverteilung) näher beleuchten, liegt ja wohl in der Natur der Sache.
Was ist denn daran verwerflich, wenn man sich mal ein wenig in ein Thema verbeißt und sich intensiver damit beschäftigt? Wenn Du Dich dafür nicht mehr interssierst, dann überlies die Beiträge doch einfach.
Kann ja eigentlich nicht so schwer sein.

Manche Leute finden es halt doof, wenn die anderen eine andere Meinung haben als die eigene festgefahrene.
***************************************
Original Stevie: Jaja, mit den Statistiken ist das so eine Sache.
Setze ich mich auf einen Herd mit einer kalten und einer heissen Herdplatte, so habe ich statistisch gesehen einen lauwarmen Hintern. Das ist Statistk :-)
***************************************

Was willst Du diskutieren, wenn Statistik und Wahrscheinlichkeit in den gleichen Topf geschmissen werden.

Bei Doko wird es so sein: Die Statistik wird bei genügend vielen Spielen der Wahrscheinlichkeit sehr nahe kommen.

Also Steve: Setzt Dich weiterhin auf die lauwarme Herdplatte.

es gibt Menschen, die kann man nie zufrieden stellen.....nach einem Haufen Postings sollte man wissen, welche das sind...auch hier im anonymen Netz...ggg

Es war nicht meine Absicht irgendjemanden zu verärgern.

TopSpin, dieJunge und subjonctif (welch ein Name :-) ) haben sich viel Mühe gegeben und gut erklärt.
Nochmals vielen Dank dafür.
Dennoch:
Ich bat um verständliche Tips bzw. einfache Erklärungen der 20 goldenen Regeln.
Bei einigen Beiträgen fehlen mir einfach die Worte.
Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass sich Laien, Anfänger und unverbissene Hobbyspieler - und nur denen muss man die 20 goldenen Regeln erklären - für Statistiken und Wahrscheinlichkeiten interessieren.
Für Pöbelnde und deren Mitläufer übrigens auch nicht.
Ich habe einfach nur gehofft, mal ein sachliches und informatives Thema hinzubekommen.
...und ich geb nicht auf :-)

Zitat Stevie:
***********
Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass sich Laien, Anfänger und unverbissene Hobbyspieler für Statistiken und Wahrscheinlichkeiten interessieren.
*************
Genau das ist ja des Pudels Kern.
Zur Erörterung eines diffizilen Sachverhaltes muss man schon etwas genauer ins Detail gehen und dann wirds eben auch manchmal etwas komplizierter.
Wie willst Du denn ohne die Themen Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung zu berühren z.B. die Dokoweisheit "Kontra schmiert'" erklären?
Sicher, Du kannst natürlich schreiben: "Ist einfach so, hat sich bewährt.."
Aber jeder halbwegs intelligente und interessierte Mensch und wird doch dann nachfragen: "Und WIESO??"
Und schon bleibt Dir nichts anderes übrig, als zur Mathematik zu greifen.
Doko ist nun mal ein stark auf mathematischen Grundlagen beruhendes Kartenspiel, bei dem man auf Dauer nur weiter kommt, wenn man sich zumindest ein ganz klein wenig auch mit solchen Dingen beschäftigt.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass viele besonders erfolgreiche Doko-Fans beruflich in irgend einer Form was man Mathe oder Informatik zu tun haben.

Ich möchte das nicht wissen. Mir langt vollkommen die Aussage, der Tip, nicht warum statistisch wahrscheinlich irgenwas wie geht. Alles andere wäre verwirrend, viel zu viel. Könnte ich mir eh nicht merken.
Und wenn ich deshalb in deinen Augen unintelligent und uninteressiert bin, dann werde ich damit leben müssen und wohl auch können. Ich frage nicht: "Und WIESO??"

"Es kommt ja nicht von ungefähr, dass viele besonders erfolgreiche Doko-Fans beruflich in irgend einer Form was mit Mathe oder Informatik zu tun haben. "

Genau. Und da das hier eine Plattform für alle ist und nicht nur ausschliesslich für die, werden Anfänger und unverbissene Hobbyspieler, die schon Schwierigkeiten mit den 20 goldenen Regeln haben, wohl kaum mit wirren Zahlen etwas anfangen können oder wollen.

Aber ok, ich belasse es nun dabei. Ich habe inzwischen wirklich keinen Nerv mehr für sowas.

Na ja. Es ist doch anders herum.

1. Ich befolge die 20 Regeln und will gar nicht wissen was da hinter steht. Kann sein, das es solche Leute gibt.

2. Ich will wissen warum "Kontra schmiert, wo Re sich ziert." Dann kommen wir doch an "den wirren Zahlen" gar nicht vorbei.

Und soo schwierig ist es doch nun wirklich nicht. Habe selbst ich verstanden, also.

Die Frage ist anders: Will ich Doko wie Uno spielen (ich spiele übrigens sehr gerne Uno) mit Schweinen, etc. dann ist es OK und ich werde hier Leute finden. Das ist aber völlig kontraproduktiv zu Leuten, die nicht nur Uno spielen wollen (also Spaß und Zeitvertreib) sondern auch sich mehr mit dem Spiel und seinen Möglichkeiten auseinandersetzen wollen.

Bei Doko geht beides. Bei anderen Spielen (z.B. Schach) geht es gar nicht, wenn man nicht zumindest die Grundregeln beherscht und anwendet. Bei Doko kann man durch den Glücksfaktor auch dann gewinnen, wenn man sehr schlecht spielt. Bei Schach nicht. Da gibt es keinen Glücksfaktor.

Die Idee der Regeln des DDV (incl. der 20 Regeln, Essener System, Abfragetechniken) geht doch eher dahin Doko vom Uno zum Schach zu führen. Dabei kann man nicht ausklammern, dass der Glücksfaktor im großen Maße bleibt.

Deshalb finde ich die Idee des Ligabetriebes gut und ggf. hilfreich - man wird sehen.

@Stevie
Du wolltest Erklärungen für einige der 20 goldenen Dokoregeln wissen, und dazu gehört nun mal bei Kartenspielen Mathematik, oder genauer gesagt Wahrscheinlichkeitsrechnung, um das Dahinter verstehen zu können.

Zitat Stevie:

"Ich möchte das nicht wissen. Mir langt vollkommen die Aussage, der Tip, nicht warum statistisch wahrscheinlich irgenwas wie geht. Alles andere wäre verwirrend, viel zu viel. Könnte ich mir eh nicht merken."
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Bist Du schon einmal auf die Idee gekommen, dass es vielleicht andere Leute außer Dir hier gibt, die so etwas sehr wohl interessieren könnte? Du selbst kannst ja diese für Dich zu komplizierten Beiträge gerne überspringen.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Zitat Stevie:

"Aber ok, ich belasse es nun dabei. Ich habe inzwischen wirklich keinen Nerv mehr für sowas."
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Ok, dann lass es einfach! Mir geht es übrigens unglaublich auf die Nerven, wenn Leute denken, dass sich die Welt nur um sie selbst bewegt.

jetzt mal wieder ich als ketzer! warum schaffe ich es eigentlich einigermaßen erfolgreich doko zu spielen, obwohl ich beim lesen von wahrscheinlichkeitsberechnungen immer aufhöre zu lesen? sind mir sowas von egal, z.b. spiele ich zu 90 % immer ein blankes herz as vor einem einmal besetzten schwarzen as, begründunf, wenn herz gestochen werden sollte hat das schwarze as immer noch eine laufchance, wenn diese farbe zum zweiten mal auf den tisch kommt, während es mich "maßlos ärgert", wenn das schwarze as gestochen wird und mir dann das herz as abgeholt wird ggg, aber es gibt eben spieler, die meinen mit statischem spiel wie beim schach oder bridge erfolgreicher sein zu können, die erfahrung zeigt mir, dass es nur in den bereichen stimmt, ikn denen alle genau danach spielen, aber sobald emotinale spielzüge eingebaut werden, stehen sie auf dem "schlauch"

Es geht doch gar nicht um "statik". Sondern um das Kartenverständnis und um das Nachdenken beim Spiel. Du denkst ja offensichtlich nach beim Doko. Guckst was so auf den Tisch kommt und spielst danach. Wie lange hast Du gebraucht, um so weit zu kommen?

Dulle als erstes vor ist doch keine Frage der Statik. Sondern die Frage ob ich ggf. schwarz spielen kann, wenn mein Partner die andere Dulle hat. Wer die goldenen Regeln als statische "Verkehrsregeln des Doko" nimmt, hat doch eh keine Chance.

Manchmal muss man eben den Partner auch abstechen, wenn es das Spiel hergibt. Aber es ist doch allemal besser für Anfänger zunächst die Grundzüge zu lernen (keinen Partnerabstich) um dann später einschätzen zu können, wann es Sinn macht es trotzdem zu tun als ständig und immer den "Fuchs retten zu wollen".

Tue mal nicht so, als ob Du nur aus dem Bauchgefühl her Karten wirfst ;-)

Mal ein Beispiel, was das illustrieren soll. Hier wird ein Spiel verloren, weil gegen eine goldene Regel verstoßen wird.

http://www.fuchstreff.de/spiele/2233251

Hat mich jetzt gefreut. Aber es ist doch manchmal soo einfach.

http://www.fuchstreff.de/spiele/2233415

Dieses Spiel ist doch unverlierbar, wenn nicht gerade Kreuz nachgespielt wird.

Das meine ich. Hier sieht man auch mal wieder, dass die Protokolle nix aussagen. Ich spiele die Kreuz 10 natürlich bevor Kontra gesagt wird. Meinen Kreuz entsorge ich doch locker irgendwann einmal. Dann haben wir 9 Trumpf von oben.

manfred, hast wohl was falsch verstanden, habe nicht gesagt, was du da schreibst, nur die wahrscheinlichkeitsberechnung sind mir vollkommen egal, nichts anderes habe ich damit sagen wollen, natürlich sind logische, taktische spielzüge wichtig, nur da hat jeder eine andere auffassung, wo es mit logik aufhört und der spielverrat beginnt, ich lege auch mal als re bei fehl die höhere karte, nur das können einige nicht wechseln, weil das ein re mann ja nicht tun darf, genau das meine ich mit statisch und nichts anderes

erstes spiel: frage mich immer wieder was diese pik dame an pos.2 soll? frage denjenigen auch immer in höflicher form, ob sie wirklich meinen, dass sie mit der dame ans spiel kommen, da ja sicher die kreuz dame hinter ihm sitzt, antwort meistens "wollte die kreuz dame ziehen", aussage vollkommen unlogisch, wird nur gutes material vergeudet, aber das hat ja nur was mit logik zu tun und nicht mit wahrscheinlichkeiten,
spiel zwei, na ja würde ich ganz anders spielen, pik as stechenkreuz as spielen, dulle mitnehmen, sofortiges und herz as selbst spielen, wenn partner reagiert und trumpf spielt, aber jeder wie er mag ggg

Ich hätte genau so gespielt. Wieder so eine Regel: Stechen, wenn ich stechen kann. Das wird doch ein Debakel für Ko, wenn er so spielt, "wie es sinnvoll ist". Kreuz As wird von Maria mitgenommen und dann ist nur noch Show Down.

Ergänzung: Noch ein Argument: Wenn dann Kreuz As und Herz As läuft, lecker, dann spiele ich den alleine mit einer 90er Ansage.

Hans-Dieter, daß ihm Wahrscheinlichkeitsrechnungen egal sind, kann ein erfolgreicher Spieler wie du oder Andrea auch nur dann behaupten, wenn sie sich diese statt zu lernen über ihre jahrelange Erfahrung empirisch erarbeitet und in ihr Bauchgefühl überführt haben. Das macht im Ergebnis kein Unterschied.
.
Sie bleiben dennoch wirksam und müssen beachtet werden. Und das tut auch ihr selbsternannten Verweigerer. Ihr könnt die Blätter und ihre Erfolgsaussichten halt so sehen, spüren und einschätzen, ein Anfänger kann das ohne Rechnen, Nachdenken nicht (so schnell).
.
Wir "Rechner" haben sogar das Problem, die Situation richtig zu erfassen wie bei blankem Hz-As + einfach besetztem schwarzem As oder beim Einsatz der Dulle für Asse. Von der Erfassung emotionaler bzw spezieller menschlicher Situationen oder Spielprofile ganz abgesehen. Da hilft keine Mathematik...
.
Im übrigen weiß ich gar nicht, ob erst Hz-As mathematisch nicht überlegen ist. Du hast
66% und 18% gegen
79% und 0

@HDF
wo soll der unterschied zwischen logik und Wahrscheinlichkeitsrechnung sein?

Keiner hat Röntgenaugen, jeder sucht nach dem "wahrscheinlich" besten Zug.

In deinem Beispiel sagst du, dass du zuerst Herz Ass spielst weil du dir bei abgestochenen Herz Ass immer noch Punkte auf das schwarze Ass ausrechnest. Sich Punkte ausrechnen bedeutet nichts anderes als dass du deinem Spielzug einen höheren Erwartungswert zuordnest. Das ist Wahrscheinlichkeitsrechnung. Kein Mensch rechnet während des Spiels mit Wahrscheinlichkeiten, aber wie du in deinem Beispiel, muss man sich im Vorhinein ein paar Gedanken dazu machen, wie man in "Standardsituationen" spielt.
Und Manches kann man sich sehr gut mit elemantarer Wahrscheinlichkeitsrechnung herleiten. Ich bin mr absolut sicher dass du im Lauf der Jahre einiges davon angenommen hast.

Gruß
Jürgen

wahrscheinlichkeitsrechnungen gehen viel weiter, lies mal das buch "gewinnen beim doppelkopf"
und es gibt sehr wohl logische spielzüge, die haben mit wahrscheinlichkeit nichts zu tun
z.b. dein partner hat im ersten stich pik gestochen und du bist am stich und spielst pik nach, das hat u.u. mit logik zu tun und nichts mit wahrscheinlichkeit, weiter vertiefen ist glaube ich nicht notwendig