übrigens michael, für mich macht das einen sehr großen unterschied, denn wenn ich erst jedes mal errechnen soll wie die chancen sind z.b. bei einem fleischlosen (wie es die statiker machen) dann geht mir zuviel gehirnschmalz verloren und darum mache ich es garnicht, also klare aussage, ich rechne nicht wie viele den mindesterwartungswert aus, auch stelle ich immer wieder bei livespielen fest, dass die reinen mathematiker große probleme im emotionalen spiel haben und nur mit reiner wahrscheinlichkeitsberechnung gewinnst du kaum mal ein turnier, geschweige denn eine meisterschaft, denn die kartenverteilung ist zu häufig anders, als zu wahrscheinlich sein sollte ggg

Karten des Aufspielers: Kreuz As x + Herz As (blank)

Verteilungen in Kreuz/Herz bei den anderen Spielern:
A: vorhandene Chicane in Kreuz und Herz (kein As wird laufen)
B: Chicane in Kreuz, aber nicht in Herz (nur Herz-As kann laufen)
C1: Chicane in Herz, aber nicht in Kreuz und mindestens ein Single in Kreuz (nur erster Kreuz-Stich kann laufen)
C2: Chicane in Herz und 2-2-2-Verteilung in Kreuz (beide Kreuz-Asse können laufen)
D: keine Chicanes (Herz- und Kreuz-As können laufen)

Wahrscheinlichkeiten für diese Verteilungen:
A: 6,83%
B: 13,76%
C1: 21,,46%
C2: 4,90%
D: 53,05%

Strategie 1 des Aufspielers: Herz-As zuerst, danach Kreuz-As (sofern noch am Spiel)
Strategie 2 des Aufspielers: Kreuz-As zuerst, danach Herz-As (sofern noch am Spiel)

Anzahl der zu erwartenden Stiche in beiden Farben:
Strategie 1 (Herz-As zuerst):
Fall A: 0 (kein As kann laufen)
Fall B: 1 (Herz-As)
Fall C1: 1/3 (Wahrscheinlichkeit, dass eigenes Kreuz-As nach Herz-Abstich doch noch als erstes As gespielt werden kann)
Fall C2: 1 (Kreuz-As spätestens im zweiten Kreuz-Stich)
Fall D: 2 (beide Asse)
Erwartungswert insgesamt für Strategie 1: 1,3191 Stiche

Strategie 2 (Kreuz-As zuerst):
Fall A: 0 (kein As kann laufen)
Fall B: 1/3 (Wahrscheinlichkeit, dass eigenes Herz-As nach Kreuz-Abstich doch noch als erstes As gespielt werden kann)
Fall C1: 1 (Kreuz-As)
Fall C2: 1 (Kreuz-As)
Fall D: 2 (beide Asse)
Erwartungswert insgesamt für Strategie 2: 1,3705 Stiche

Fazit: Strategie 2 (Kreuz-As zuerst) hat einen um 0,0514 Stiche höheren Erwartungswert.

Grüße,
Fanthomas

thomas, tut mir leid, wenn man sich so damit beschäftigt sind die ersten spiel der runde rum gggg

Also, ich selber hänge mich auch nicht so sklavisch an Wahrscheinlichkeiten und schon oft hat mir ganz schlicht mein Bauchgefühl geholfen.
Wie HDF schon sagt, hat man ja oft gar nicht genug Zeit vor dem ersten Stich das eigene Blatt sicher zu analysieren und auch noch die von den Mitspielern gelegten Karten zu bewerten.
Aber hier wurde ja GEFRAGT. Stevie hat diesen Thread erstellt, weil er wissen wollte, wie die "goldenen Regeln" entstanden sind. Selbestverständlich muss man deren Entwicklung dann begründen und erklären, wie man zu den Spieltaktiken gekommen ist und WARUM es oft erfolgreich ist, sie anzuwenden.

Ich finde User wie Stevie bemerkenswert.

Es werden einige der hier 20 goldenen Regeln bezeichneten Grundstrategien hinterfragt, die Antworten interessieren aber nicht.

HDF macht daraus gleich einen Kurs für Leistungsspieler, in dem er begründete Ausnahmen von der Anwendung der Grundprinzipien bringt.

Solche Themenstränge bringen nichts wenn nicht klar ist, was das Ziel solcher Betrachtungen sein soll. Soll Neulingen bzw. unerfahrenen Spielern der Einstieg erleichtert werden oder jede Spieltechnik und -taktik für Leistungsspieler durchleuchtet werden?

Hier ging das Dilemma offensichtlich bereits bei der Fragestellung los.

dirk, da stimmt was nicht, die wahrscheinlichkeitsrechnung ist nicht von mir ins spiel gebracht, ich wollte nur klarstellen, dass sie nicht das maß aller dinge ist und dann wurde ins spiel gebracht, dass logik und wahrscheinlichkeit identisch wäre und das ist ja nun wirklich nicht so, bitte nichts durcheinander bringen, danke

@ - all,
meine lieben damen und herren dokospezialisten.
nehmt doch einfach als gegeben an, dass die natur
uns menschen mit einem intuitiven wahrscheinlichkeitsrechner namens "bauchgefühl" oder
"innerer stimme" ausgestattet hat. und dieses liegt
meiner erfahrung nach nicht öfter daneben, wie die
wahrscheinlichkeitsberechnungen unserer mathematisch
kalkulierenden fraktion.
... das universum an sich ist sicher an mathematischen
gesetzen ausgerichtet - aber die formel dafür steht uns
leider in ihrer entfassung nicht zur verfügung.
... solange intuition, geistesblitze, außersinnliche
wahrnehmung und andere wissenschaftlich nicht
erklärbare phänomene fröhlich ihre erfolge feiern können,
sollten wir den verfechtern beider ansichten toleranz
entgegenbringen und jeder nach der seinen spielen und
glücklich werden.

in diesem sinne

mrpresident

Alles richtig Mr. President.

Nur warum führen wir dann überhaupt Diskussionen über mutmaßlich richtige Spielstrategien- und taktiken, wenn Ihr nachher doch schreibt, jeder möge sich auf Intuition und Bauchgefühl verlassen?

Wahrscheinlichkeitsrechnung ist streng logisch. Ein Gefühl ist niemals ganz logisch. Natürlich kann man Wahrscheinlichkeiten aufgrund langfristiger Erfahrungen intuitiv erfassen. Das wird aber niemals so genau sein wie wenn ich es berechne. Bei komplexen Sachverhalten ist allerdings das Hauptproblem, dass Berechnungen durch eine zu große Anzahl möglicher Verzweigungen der Varianten sehr aufwendig oder sogar unmöglich werden. Dies ist aber ein praktisches, kein theoretisches Problem. Eine Möglichkeit, komplexere Situationen, die praktisch nicht mehr durchgerechnet werden können, mathematisch zu bewerten, ist die statistische Analyse sehr vieler gleichartiger Situationen. Dadurch können Aussagen über Wahrscheinlichkeiten betreffs der konkreten Situation gewonnen werden, deren direkte Berechnung zu kompliziert ist.

Grüße,
Fanthomas

Amen!

Mr. Pres versucht nur zu vermitteln, wie ein guter Diplomat es tut...ein bisschen mehr Demut taete aber auch manchem Anfaenger hier gut. Es teilen hier viele Experten ausgiebigst ihr Fachwissen, Erfahrungen, und Meinungen (ueber lange Jahre erarbeitet) mit uns Anfaengern. Ganz zu schweigen von der Zeit, die sie aufwenden, um das in Schrift niederzulegen. Da kann man ruhig ein wenig dankbarer mit den gegebenen Tips umgehen auch wenn es manchmal ein bisschen zu viel und evtl auch zu kompliziert herueber kommt.

Danke Thomas, für deinen wirklich exquisiten Beitrag mit den Wahrscheinlichkeiten: Jetzt weiß ich endlich, warum ich dann doch nie Mathematik studiert habe. Macht mir zwar Spaß, sowas gelegentlich mal nach zu vollziehen, ist mir aber viel zu trocken. Und mit Sicherheit trifft es zu, daß Dyskalkulierer es im Doppelkopf kaum in den Bereich der Spitzenspieler schaffen werden. Ich behaupte mal, das bei jedem Spieler im Hinterkopf ein Rechenprozess abläuft. Ob bewußt, oder unbewußt. Denn fast jede Logik beruht letztendlich zu einem gewissen Teil auch nur auf Wahrscheinlichkeiten!

jens da gehe ich nicht mit dir konform, die reinen mathematiker sind live sehr bald gescheitert und dann zum bridge abgewandert

Schade, dass sie zum Bridge abgewandert sind.
Denn ein bisschen mehr mathematische Untersuchungen würden der Weiterentwicklung von Doppelkopf ganz gut tun. Im Gegensatz zu Bridge gibt es hier nämlich noch eine Menge Pionierarbeit zu leisten.

Das sehe ich auch so, daß DoKo empirisch noch viel besser aufbereitet werden kann und sollte. Die Einwände, daß man im Spiel so viel gar nicht rechnen kann, sind doch Quark. Irgendeiner muß eben vorher mal untersuchen, ob das blanke HzAs oder das einfache schwarze überlegen ist. Dann weiß man's auch, ohne zu rechnen. Bei so minimalen Unterschieden, kann ich ja dann trotzdem wie HDF die benachteiligte Variante wählen, bevor die Bauchschmerzen das weitere Spiel trüben...
.
Generell gibt es noch viele schwarze DoKo-Löcher, die wissenschaftlich geklärt gehören. Eine Datenbasis von 1 Mio Ligaspielen klärt relativ schnell, ab wann sich ein Dullenaufspiel wirklich auszahlt.
.
Selbst wenn einige schwarze Löcher gestopft sein sollten, werden noch genügend Freiräume für Individualität und Eigensinn bleiben, der DoKo seinen besonderen Charakter verleiht.
.
Ich habe am WE 2 Listen mit HänschenVorn gespielt, einem Spieler mit ganz viel Eigensinn aber besonderem Spielverständnis. Das hat auch jenseits eingefahrener DoKo-Schienen einen Heidenspass gemacht.

ich bezweifle, dass es dem doppelkopf gut tun würde, denn doko ist ein spiel mit vielen emotionen und unterschiedlichen verteilungen, die die wahrscheinlichkeiten oft aushebeln, wieviel dokospieler mag es in deutschland geben? 500.000? wieviel davon interessiert die wahrscheinlichkeitsberechnung) 500?
ich glaube selbst das ist schon hoch gegriffen, selbst in der bundesliga (ca. 90 spieler) wird es höchstens die hälfte so exzessiv verfolgen, weil sie wissen es ist wahrscheinlich und doch widerlegt durch die kartenverteilung, behaupte selbst dirk (spartakus) durchleuchtet das spiel zwar, aber nicht so festgefahren wie es hier teilweise dargestellt wird, die meisten wollen spaß am spiel haben und nicht ausrechnen was wahrscheinlich sein kann
ich komme gut ohne sie klar und so geht es wohl den meisten, jeder eben wie er es mag
ich glaube jedenfalls, dass es dem doko abträglich wäre, wenn die abläufe so mathematisch eingezwängt wären

Schlimm, so etwas von einem führenden Verbandsmitglied zu hören. Da möchte ich auch am liebsten gleich das Weite suchen und zum Bridge emigrieren. "Mathematisch eingezwängt" - was für eine obskure Vorstellung.

@Stoni
Leerzeichen statt Punkte genügen auch, um eine Leerzeile zu erzeugen. :-)))

Da hast Du sicher recht, HDF. ;-)
Da wohl kein Doko-Spieler Lust hat, stets mit einem Mathekompendium vom Ausmaß der Luther-Bibel am Tisch zu erscheinen und kaum einer sich wirklich alle Wahrscheinlichkeiten merken kann, wird bei fast jedem Doko-Spiel neben erprobten Spieltechniken auch immer ein hohes Maß an Intuition nötig sein.
Natürlich macht gerade DIES den Spaß am Spiel aus.
Ich will beim Kartenspielen auch mal überrascht werden.
Unter anderem deshalb verabscheue ich Dodge.
Aber es schadet auf der anderen Seite ja nicht, wenn man auch mal ganz rational darüber nachdenkt, ob es möglich ist, mit Hilfe der Mathematik besonders erfolgreiche Spielpraktiken zu entwickeln.

Es geht überhaupt nicht darum, daß und wieviel ein Spieler (im Spiel) selbst rechnen muss, aber es geht um gesunde Weiterentwicklung des Spiels, um fundierte Erkenntnisse statt Austauschen von Bauchgefühlen.... Die macht man einmal und dann stehen sie...für Spielverständnisausleben wird immer genug Raum bleiben...

Eben Hans Dieter, Doppelkopf spiele ich nicht um etwas zu analysieren, sondern einzig und allein des Spaßes wegen. Siehe hier unter der Rubrik: meine schönste Uroma !!!. Klar kann man es so spielen, wie Dirk es aufgeschlüsselt hat, nur komme ich da wohl kaum zu einem Schwarzspiel. Und nicht nur immer die Punkte zählen immer, sondern eben halt auch mal der Spaß, den Gegnern nicht einen Stich zu überlassen. Und ich halte es aber schon für sinnvoll, wenn es irgendwo mal eine Aufstellung gibt, wo es den Anfängern im Doko mal eben aufgezeigt wird, mit welchen GROBEN Wahrscheinlichkeiten für einen Kartenlauf Sie rechnen können. Die winzigen Unterschiede können da aber durchaus außen vor bleiben. Nur sollten halt alle Spieler hier z.B. wissen, das ein blankes Schwarzes immer vor dem blanken Herzass gespielt werden sollte (hat gestern mein Partner mal wieder glatt verhunzt!). Und wenn man Denen das halt mit einer genauen Prozentzahl nahe bringt, sollte das auch der schlimmste Dyskalkulierer aktzeptieren müssen.
Und klar, beim Doko sind eine Menge Emotionen mit im Spiel. Liegen vor mir im ersten Lauf eines schwarzen Asses z.B. Ass und zwei Kleine (König bzw. 9) und ich halte als Remann ne 10 und 9, bzw. König auf der Hand tue ich mich immer verdammt schwer, hier den Vollen reinzuhauen. Obwohl ich weiß, das mit sehr hoher WAHRSCHEINLICHKEIT der zweite Lauf eh an die Kontrapartei gehen wird und da sogar dann die Gefahr eine Doppelkopfs für die Gegenseite immens hoch ist.

OmG

thomas, tut mir leid für dich, schreibe doch nur das was die große mehrheit sich vorstellt und das ist bestimmt nicht das spiel nach mathematischen mechanismen (hat nichts mit logischen spielzügen zu tun), wirst dich immer wieder entscheiden müssen, welches as du zuerst spielst, kreuz oder pik, wenn beide einmal besetzt sind oder beide blank sind und da gibt es keinen unterschied in der wahrscheinlichkeit, nur das pik wird gestochen und das kreuz nicht, ist doch reines glück welches man anfasst, gab sogar schon bei dodge-turnieren spiele bei denen der ausspieler alle drei asse hatte (herz blank, die anderen einmal besetzt), gewonnen hat nur der der herz as zuerst spielte, wo ist die wahrscheinlichkeit geblieben? ist oft auch eine frage des geschmacks, gibt sogar spieler, die sagen bei gleicher farblänge" ich spiele immer kreuz, weil das geht häufiger",was ist das für eine aussage. wieso ist es verwerflich, wenn es ein vorstandsmitglied des ddv schreibt? sollen wir mit verbundenen augen durch die welt gehen, die große masse interessiert es eben mal nicht, muß man mit leben können, unabhängig davon sollte man interessenten damit versorgen
es gibt natürlich wahrscheinlichkeiten, sind aber nicht der nabel des spiels

stoni, gebe dir ja recht, nur da muss man die logik walten lassen, nicht die wahrscheinlichkeitrechnung

Es gibt ja auch "esoterische" Einflüsse. Wenn ich dreimal erst Kreuz und dann Pik gespielt habe und dreimal Kreuz gestochen wurde (wie oft hat man das in einer Liste das xy immer Kreuz sticht) dann werde ich mit Pik beginnen. Wenn das durchgeht werde ich das auch die nächsten Male so machen, bis die Liste zu Ende gespielt ist.

Wenn xy in einer Liste "immer eine Dulle hat", dann gehe ich im nächsten Spiel davon aus, dass er die Dulle diesmal auch hat. Habt Ihr sowas nicht im Livespiel?