Ich sehe das wie Orbart. Ich wollte auch nicht die Entscheidung treffen müssen.

Dennoch finde ich muss es legitim sein, die Entscheidungen in Frage zu stellen oder zumindest zu diskutieren.

Wie las man so oft in der Vergangenheit: Das muss eine Demokratie aushalten.

Außerdem empfehle ich allen mal den Walomat. Da wird die linkeste Socke genau so wie der radikalste AfDler feststellen, dass man in einigen Punkten mit denen des anderen Flügels übereinstimmt.

Und so sehe ich das auch bei der Coronageschichte: Nicht alles was von Querdenkern kommt ist Unsinn. Man muss nicht mit ihnen demonstrierten und sie auch nicht gutheißen, aber mit den Argumenten darf man sich dennoch mal beschäftigen, um sie entweder außer Kraft zu setzen oder einen "Oha-Moment" zu erleben.

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage-4942433.html

Hier der entsprechende Link.

Wer Recht behält wird man sehen. Wissen tue ich das natürlich auch nicht. Ich finde es aber wie gesagt wichtig, dass man sich ein eigenes Bild verschafft und nicht hofft, dass die öffentlich rechtlichen ein ausgewogenes Bild schaffen.

Die Zahlen aus den Kliniken und diejenigen, die auf dem RKI-dashboard veröffentlicht werden, lassen ja wenig Spielraum, die Ausbreitung sowohl des Virus als auch der gefährdet Erkrankten zu interpretieren. Die Kurven steigen an.

Daher sollte auch völlig klar sein, dass irgendwelche Maßnahmen ergriffen werden müssen, um die Ausbreitung zu bremsen und die Leistungsfähigkeit der Krankenhäuser aufrecht zu erhalten.

Also kommt es zu verschärfter Maskenpflicht, zu Beherbergungsverboten, zu Schließungen von Gastronomie, Freizeiteinrichtungen, Bars, Kneipen, Clubs, zu Veranstaltungsverboten, zu Kontaktbeschränkungen.

Ich finde es völlig legitim, dass jetzt Einzelne (Forum-User), Branchenvertreter, Fachverbände und Oppositions-Politiker dieses Maßnahmenpaket kritisch hinterfragen. Das hat so gar nichts mit „bashing“ zu tun. Es ist genaugenommen zumindest teilweise der Job dieser Leute.

Schließlich sind das keine Führerbefehle oder ordres de mufti, sondern Verwaltungsakte, die wie alle Gesetze und Verordnungen entsprechenden juristischen und inhaltlichen Voraussetzungen genügen müssen.

Die juristischen Anforderungen an die verordneten Maßnahmen sind relativ klar zu umschreiben. Es sind Eingriffe in die Grundrechte der Bürger, und an solche Eingriffe sind strenge Maßstäbe zu legen. Die Maßnahmen müssen verhältnismäßig sein, und die Anforderungen an die Verhältnismäßigkeit lassen sich mit den Begriffen geeignet, erforderlich und angemessen zusammenfassen. Für jede einzelne Maßnahme muß jeder dieser drei Punkte in der Begründung der Maßnahme zutreffen und erläutert werden.

Das ist relativ aufwendig und umfangreich. Je mehr Text, desto mehr Ansatz für Kritik. (Ist wie in der Medizin: je umfangreicher die Anamnese, desto mehr Diagnosen lassen sich stellen)

Der Eindruck, der sich aufdrängt, ist bei mir, daß bei dem Maßnahmenkatalog das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde.

Beispiel gefällig?

Das Zahlenmaterial des RKI belegt jedenfalls nicht, dass die Gastronomie überdurchschnittlich zur Verbreitung des Virus beigetragen hätte. Im Gegnteil: vor ein paar Tagen noch sagte Wieler, dass das eben nicht der Fall sei. Inzwischen hat er sich dahingehend revidiert, dass aufgrund der nicht mehr vollständigen Nachverfolgung keine genauen Ausbreitungswege mehr benannt werden könnten.
Also darf man schon anzweifeln, dass diese Maßnahme erforderlich ist. Bei all den Vorkehrungen, die in den Restaurants (kostspielig!!) zu treffen waren, damit sie überhaupt wieder aufmachen konnten, ist dann eben auch die Frage ob es angemessen und verhältnismäßig im engeren Sinne ist, diese Branche erneut komplett brach zu legen.

Ähnlich könnte man in anderen Teilbereichen der Verordnung argumentieren.

Warum dürfen Supermärkte und Baumärkte geöffnet sein, Museen aber nicht - auch wenn dort am Eingang sehr einfach mit dem Eintrittsgeld auch Daten zu erfassen wären?

Man muss noch nicht anfangen, besorgt zu sein mMn. Aber die Entwicklung im Auge behalten sollte man schon. Es ist höchste Zeit, dass solche weitreichenden Entscheidungen wieder vom Bundestag in seiner Gesamtheit beschlossen werden und nicht von einem coronarat, der im Kanzleramt zusammenkommt und dann per Pressekonferenz seine Entscheidungen verkündet.

Man macht es sich zu einfach, wenn man Maßnahmenkritiker mit corona-Leugnern in einen Hut schmeißt. Aber es ist natürlich ein einfacher Weg, Kritiker ruhigzustellen.

Du hast meine Gedanken auch gut vertreten, Seb. In Museen bspw. erfolgt die Anmeldung, Bezahlung sogar online, vorher und es wird nur sehr limitiert und kontrolliert eingelassen ... mit sehr wenigen Besuchern ...
Die Begründung der Kanzlerin war ja die, dass unabhängig von der jeweiligen Infektionsgefahr alle Kontakte, Aktivitäten reduziert, blockiert werden sollen, die nicht Bildung, Wirtschaft, Medizin u.ä. betreffen, alle Reisen, Wege zu Orten, die nicht notwendigerweise besucht werden müssen ...
Nur die 10Mrd Hilfen bleiben unzureichend ... auch wenn dieser Lockdown jetzt vielleicht nicht 80 Mrd kostet wie der erste, werden es wohl 30-40 Mrd und viele treffen, die ohnehin schon fast ausgeblutet sind.

Seb (dass ich sowas noch erleben darf )

Seb mutiert zum linken. Warte mal, wie Geissler.

Er war schon immer ein Hippie im Herzen, er will es nur nicht wahr haben. Wird schon noch.

Sicher, Manne, sicher.

(Vielleicht solltest Du besser nicht fragen, woher der ein oder andere Grundgedanke meines obigen Beitrags stammt.)

Ab davon ist es mir relativ egal, in welche Schublade man mich steckt, solange man mir zustimmt.

(Reitschuster, Tichy, ... ??))Ich sehe wenig Ansätze für Links/Rechts Einordnungen. Sicher, zunächst könnte man sagen, "Volksgesundheit" vor Wirtschaftsinteressen, gesellschaftliche Verantwortung vor individuellen Freiheitsrechten klingt eher links, ... aber wenn das die Existenzen von Millionen gefährdet, kann es kaum "links" sein ...
Es ist und bleibt die Krux, wieviel man zerstört, um einzudämmen, um zu retten ... und was und wann ... die Korrelation zwischen der Zunahme der Infektionszahlen, der Hospitalisierungen und der Toten ... zeigt sich nun leider auch in dieser 2. Welle ... zumindest in FR, BE, ... also auch bald bei uns ...

"die Korrelation zwischen der Zunahme der Infektionszahlen, der Hospitalisierungen und der Toten ... zeigt sich nun leider auch in dieser 2. Welle ... zumindest in FR, BE, ... also auch bald bei uns"

Dagegen halten kann man Dänemark, Norwegen, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Island.

Evtl ist es auch doch (in Teilen) eine Frage der Testung und der Zählweise.

Wer von uns weiß denn eigentlich, wie oft Intensivstation europaweit in den letzten Jahren überlastet waren?

Für Alle, die auch dieses Jahr eine Weihnachtskrippe aufstellen wollen:
Unter Berücksichtigung der derzeit geltenden Regeln: Jesus, Maria und Josef = 1 Haushalt. Easy.
Aber dann wird es schon eng.
Hinzu kommen nämlich die Hirten (lt. Überlieferung mind. 2) PLUS die 3 Weisen.
Gehen wir davon aus, dass die (mind.) 2 Hirten nicht miteinander verwandt sind und die 3 Weisen auch nicht in einer WG zusammen leben, kommt man auf insgesamt ACHT Leute aus SECHS Haushalten!
Was kann man tun?
Die drei Weisen erst am 6. Januar dazu stellen und die Hirten am 5. Januar nach Hause schicken. Zettel ausfüllen lassen mit Name, Anschrift, Ankunfts- und Abreisezeit, Desinfektionsspender aufstellen und ganz wichtig.: mit Markierungsband die Abstände vorm Stall und die Einbahnstraßenregelung klar kennzeichnen. Nicht zu vergessen, die Security vor den Eingang stellen.
Zusatz: Die drei Könige bringen statt Gold , Weihrauch und Myrrhe : Klopapier, Hefe und Nudeln mit.

"Evtl ist es auch doch (in Teilen) eine Frage der Testung und der Zählweise. "
Klar, die Toten wurden sicher falsch positiv getestet. Oder vielleicht auch doppelt gezählt.Octo, Du hast Dich da verrannt und bist einfach nicht bereit, die Realitäten zu sehen.
Und noch was zur Überlastung der Intensivstationen:Die arbeiten schon seit Jahren oft am Limit (habe lange genug im Krankenhaus gearbeitet um das beurteilen zu können), Personalmangel ist da schon ohne besondere Vorkommnisse nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Aber es ging halt immer irgendwie. Doch jetzt haben wir halt eine Pandemie, was uns in der Vergangenheit zum Glück erspart geblieben. Und da ist abzusehen, dass es eben bald nicht mehr geht.
Corona ist halt neu, das weißt Du genau so gut wie ich. Und deshalb empfinde ich Deine Frage nach der europaweiten Überlastung in den letzten Jahren als schlichte Provokation.

Das Unveränderliche bleibt, am Montag bin ich wieder in der Klinik und zur Begrüßung sehe ich wieder erstmal die Anzahl an SARS-CoV-2 Erkrankten und den Anteil derer auf Intensiv sowie die Todesfälle. Die gute Nachricht, wir lernen dazu bei der Behandlung, was die geringere Todesrate ohne Zweifel mitbegründet. Trotzdem, bitte nicht alle auf einmal! Danke!

Octo, deine aufgezählten Ausnahme-Länder haben alle, ähnlich wie wir, die Infektionszahlen von März/April erst in den letzten Tagen wieder überschritten. Da kann man noch nichts über Hospitalisierungs- oder gar Todeszahlen der 2. Welle aussagen. Du musst die Länder anschauen, wo es schon länger wieder viel mehr Infektionen gibt. Und da steigen die kritischen Zahlen bei Hospitalisierung und Toten leider wieder berdrohlich an - und das totz den von Esah angesprochenen Lerneffekten in der Behandlung.

Schweden hat einen Anstieg der Neuinfektionen spätestens seit dem 18. September

Norwegen seit dem 11.8.

Dänemark spätestens seit dem 9.September.

Finnland seit dem 23.9.

Dennoch sind die Todesfälle unverändert (bei mehr oder weniger 0). Mehr als 4 Wochen (teilweise 10 und mehr) nach den Anstiegen.

@Esah: AFAIK heißt die Erkrankung Covid-19, SARS-CoV-2 ist das Virus oder nicht?

@cabeza: ich verrenne mich in gar nix. Ich versuche lediglich etwas gegenzusteuern. Du sagst es ja selber: Überlastung gab es schon immer. Also was ist jetzt neu? Hast du dir meinen verlinkten Artikel angesehen?

Im oberen Viertel findest du die Intensivbettenbelegung von Ende August bis Ende Oktober 2020. Im August war noch alles gut und jetzt müssen wir alle Panik kriegen?

Oder dient die Berichterstattung dazu, den Leuten, die nicht kapieren, dass man etwas tun muss, es mir aller Deutlichkeit zu sagen?

Quasi Übertreibung als Stilmittel. Damit kann ich umgehen. Dann erwarte ich aber von reflektierten Leuten, dass sie das auch zugeben.

BTW sind heute meine Kinder als gefühlt die einzigen im Ort nicht um die Häuser gezogen: Kontakte vermeiden!!!

Ich habs verstanden. Ich weiß aber jetzt schon, dass einige von den Lauterbachs dann doch mal Fünfe gerade sein lassen und sagen: Ach ist doch draußen. Ist doch nicht so schlimm!

Meine Frau wollte mit mir Shoppen gehen, ich: "Ne lass ma, muss gerade nicht sein!" (okay, ich hatte auch keinen Bock).

Ich sage nicht, dass wir nix machen müssen. Ich wünsche mir nur Darstellung aller Zahlen oder zumindest auch welcher, die nicht nur Panik erzeugen. Und Transparenz in den Gründen, warum die Zahl der Coronaintensivpatienten steigt. Die Zahl der steigenden Neuinfektionen ist eben nicht der einzige.

Ich wünsche mir mehr Protection, weniger Containment. Bzw Containment da, wo es keinen stört: Ne Maske während des Einkaufs stört nicht. Abstand halten stört nicht. Kontakte einschränken stört auch nicht (großartig).

Aber Restaurants schließen, Sport verhindern, Maske über 5 Stunden tragen (oder draußen), das stört und bringt verhältnismäßig wenig.

Wie wärs denn mal mit kostenlosen FFP2 Masken für Risikogruppen?

Zeitfenstern in Supermärkten ausschließlich für Risikogruppen (auf Freiwilligenbasis, ohne dass man ein Attest zeigen muss)?

Wie wärs, wenn die Regierung mal sagt, was passiert, wenn die Zahlen fallen, steigen oder konstant bleiben? Das sähe nach einem Plan aus.

Es muss doch einen Plan gegeben haben für den eingetretenen (unwahrscheinlichen?!?) Fall, dass die Zahlen jetzt in die Höhe schießen.

Genau so muss man doch einen Plan haben, was wann weshalb in 4 Wochen passiert.

Es geht nicht um Bashing. Es geht um Vertrauen und Transparenz.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus218861244/Dieser-Lockdown-funktioniert-nur-wenn-man-das-logische-Denken-sein-laesst.html

Viel mehr als den Titel kann ich auch nicht lesen, aber der gefällt mir!

Vermutlich isses so einfach: nicht denken machen!

Schön finde ich als Pädagoge so eine Entwicklung aber nicht. In der Schule ist das (hoffentlich) lange vorbei.

Nein, Schweden hat erst vor 7 Tagen begonnen, die Zahlen der 1. Welle zu überschreiten ... die anderen skandinawischen Länder melden nur 100-300 positiv Getestete am Tag ... da sterben 1-5 Menschen am Tag ... schau auf andere Länder FR; BE, CZ, ...

@stoni: Was haben denn die Zahlen vom Herbst mit der ersten Welle zu tun? Mir geht es um den Zusammenhang zwischen Neuinfektionen und Intensivpatienten/Tote. Sowohl zeitlich als auch zahlenmäßig.

@Maskenkasper: Das ist doch genau mein Punkt: Warum soll man denn immer nur auf die Länder schauen, wo es katastrophal ist? Das machen doch schon alle Medien.

Warum pickt man sich die Krankenhäuser raus, die überlaufen und nicht den 95%igen Rest?

Und nochmal: Wir werden NIEWIEDER auf 0 Coronatote kommen. Da können wir uns auf den Kopf stellen wie wir wollen. Wir müssen also anfangen darüber nachzudenken, was das Ziel unserer Bemühungen ist.

Dass auch ich Maßnahmen für notwendig halte hat hoffentlich jetzt jeder hier verstanden. Aber och fürchte dem ist immer noch nicht so, weil ich ja immer die Augen verschließe vor FRA, B und ESP 🙄

"Mir geht es um den Zusammenhang zwischen Neuinfektionen und Intensivpatienten/Tote. Sowohl zeitlich als auch zahlenmäßig. "
Das erzählst Du jetzt hier schon seit etlichen Wochen. Der Zusammenhang ist doch nicht mehr zu übersehen. Wer das nicht erkennt, ist entweder dumm, blind oder will bewusst Lügen verbreiten.
Blind bist Du nicht, dumm vermutlich auch nicht, bleibt also nur noch Letzteres.
Sorry, dass ich das so krass formuliere, aber isso.

Jetzt müsste ich nur noch einen deiner unzähligen Posts raussuchen, in denen du geschrieben hast, dass du es nicht so mit Zahlen hast. Es ist eben NICHT so klar wie du denkst.

Meinen Link oben und die Grafik 'Intensivbettenvelegung und Anteil Coronaintensivpatienten" hast du dir entweder immer noch nicht angeschaut oder du hast die Grafik nicht verstanden.

Aber es nützt nichts. Es rutscht wieder auf die persönliche, unsachliche Ebene.