Dann kann man die schmierregeln abschaffen... legt doch jeder was er will. das wird toll rate mal mit rosentahl ....re spielt trumpf kontra fehl ist ja auch überholt also lustiges partner raten juhu ich freu mich schon.woran erkennt ihr dann eure partner mal als frage? Besonders im ansagezeitraum sehr interessant wenn keiner sich an irgend etwas hält .

Das ist Quark, quan. Ein Kontramann an 4 kann doch kein Interesse daran haben, dass ein Remann an eins eine Farbe nachspielt, die "Re-Verdächtigt" ist. Von daher finde ich die Regel "der Vierte bleibt Fair" gut und richtig. An zwei würde ich immer die Schmierregel anwenden, damit ein Partner mich verlässlich anschieben kann; Fair funktioniert wohl nur, wenn 3. "aus der Mitte" zieht.

Es gibt ja durchaus Spielsituationen, in denen man bewusst durch schonen des Vollen eingreift, z. B. macht es Sinn mit 3 oder 4 Trümpfen Volle auf der Hand zu halten um sie gezielt in Trumpfläufen zum Partner unterzubringen. Im Beispielblatt is aber praktisch Null Chance die 10 später zum Partner zu kriegen, bei je 2 Fehl in den anderen Farben. Das is die typische Ballastkarte die das eigene Spiel nur belasten kann.

Die (verhinderte) Signalfunktion geht in genausovielen Situationen schief, wie sie beim Aufspieler verarschen hilft. Der wirkliche Partner braucht nur gegenüber zu sitzen und im späteren Verlauf in Vertrauen auf die ehrliche 9 abwerfen und schon macht das Re- As an 3 den 25 Augen Stich.

Im ersten Stich sucht Kontra die Chance, später liefert er sicher bei Re ab.

Manne mir gehts ja ums Prinzip wenn jeder seine eigenen Schmierregeln bastelt. Wer ist noch verlässlich mein Partner?( und das seh ich bei vielen hier dann nicht mehr) .Wenn jeder schmiert wie er gerade denkt was gut sein könnte (und das ist nicht mal gesagt das es richtig ist) .Ich habe genug Beispiele erlebt wo gerade die 10 fehlte ,weil einer meinte er muss nicht schmieren oder es kommt zu nachspielen die scheisse für den Spielausgang waren... aber ok . Dann wundert euch aber auch nicht wenn dann gegen euch gespielt wird.ganz zu schweigen das anfänger das hier lesen und denken" naja die guten schmieren nicht immer" ..mach ichs auch nicht. Dann macht doch mal eine Konvention daraus mit nachweislichen Beweisen Anhand von Spielen wo eure eigene schmierregel den Erfolg brachte.

@ noddy das ist mal eine Begründung die nach vollziehbar ist

Es ist immer ein Problem, wenn es konkurierende "Regeln" gibt. Die eine Regel heißt:

"Kontra schmiert wo Re sich ziert"

die andere Regel:

"25 ist Fair"

Manchmal kann man die eine Regel nur dann erfüllen, wenn man die andere verletzt.

Dann muss man die Regeln für sich priorisieren. Der Eine priorisiert so, der Andere so.

21 sind nicht 25 ;) also keine Probleme ;)

Dann gibt es noch die beiden Nachspielregeln. Kontra spielt die 19-x nach, Re die 29-y.

Ok und nun bekommt re die 10 von tront da er nicht schmiert und die fehlt am Ende...
Da ja ko als aufspieler nun farbe nachspielt

Die Nachspielregeln sind nur eine Konsequenz aus den Schmierregeln. Irreführend bedienen schadet auf Dauer den selbst erzielten Augen auch wenn man im Einzelfall mal den richtigen austrixt.

Nach Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-ZehnKreuz-Zehn schiebt ein Re-Aufspieler viel eher Pik als dass er Kreuz nachspielt.
Bleibt er stumm, ist Pik trotz allem ein Partnerbekenntnis.
Mit HerzAs hat der Aufspieler leicht ein Re.

Bei Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-ZehnKreuz-Neun greift er mit oder ohne Re eher schon mal zu Tr.

Und 2 kann genau so gut Kontra Mann sitzen der Ass nicht gelegt hat wo ist der Sinn dann Pik zu schieben und Gegner direkt an schieben?

Das Nachspiel aufgrund des ersten Laufes ist immer spekulativ. Es dient dem Bekenntnis und der Möglichkeit mit einer höheren Chance als dem Drittel den Partner ans Aufspiel zu bringen.

Stoni
Bei deinem Bsp. würde ich immer Kreuz nachspielen, sofern ich nicht andere besondere Stärken habe (weiteres Ass, viel Trumpf) oder viel Kreuz.
2 Zehnen heißen für mich eben: 1x von Ko, 1x von Re; also sitzt Re vermutlich eben nicht direkt hinter mir.

Ich empfinde die 9 in Tronts Frage auch nach wie vor als logische Konsequenz der Schmierregel. Wenn Ko die 10 schmiert, dann ist die gesehene 10 vermutlich von meinem Partner, damit lege ich Re doch nicht absichtlich noch eine 10 rein. Dann hoffe ich lieber auf den 2. Lauf oder günstigen Abwurf.

Die Frage ist wohl klar nach der Wahrscheinlichkeit:
Wie häufig geht der 2. Lauf in Fehl an Re? (ich tippe mal auf höchstens 55-60%; mehr kann ich mir nicht vorstellen)
Wie häufig ist eine bereits zugegebene 10 NICHT von Ko?

Nehmen wir mal an, dass der 2. Lauf zu 55% an Re geht, und die 10 zu 60% von meinem Ko-Partner ist. Dann wäre das Spekulieren auf den 2. Lauf langfristig besser.
Problem daran: Ich habe keine Ahnung, wie die Wahrscheinlichkeiten wirklich aussehen. ;)

Tront:
Irgendwie fehlt mir nach wie vor deine Begründung mit dem 21-Augen-Stich und dem Ko-Nachspiel - oder ich war nur zu blöd, das zu entdecken. ;)
Meine Argumentation: Die Neunen kommen je von Re (normal), die 10 von Ko (normal). Wieso sollte ich da etwas rauslesen können?
Ebenso würde ich als Re nicht schon bei 29 Augen nachspielen, sondern erst ab 31. 21 bzw. 29 Augen sind für mich noch normale Verläufe ohne tiefere Bedeutung. Wobei ich die 21 als Re-Aufspieler auf gar keinen Fall nachspielen würde (1x 9 muss von Ko gekommen sein). Ähnlich denke ich bei der 29 (Wenn schon beide Könige raus sind, ist es eher unwahrscheinlich, dass beide Re-Spieler noch Zehn+Ass besitzen)
ABER: Die 21 würde ich als Ko nicht nachspielen, da die gewünschte 10 kam; die 29 als Re nicht, da es auch noch im Rahmen lag.

25 ist fair für Re und interesant für Nebelwerfer. Eine solche Regel nützt nur Re - weswegen sie vertreten wird, kann ich nicht verstehen. Vernünftig ist sie nicht.

Wer die Axt an die Schmierregel legt, legt die Axt an die aufmerksamkeitsbasierte Art Doppelkopf zu spielen. Dann bleibt nur die gedächtnisbasierte Methode, nämlich zu wissen, wie welcher Spieler welche Karte in welcher Situation legt. Wer diese Art Supermemory zukünftig gerne spielen will, der soll in solchen Situationen die Kreuz-Neun legen, im übrigen die mittlere Karte und all die anderen Nebelkerzen.

Dann bleibt leider viel auf der Strecke, was mir Spaß macht, u.a. der harte Ritt am Limit.

Wow - drei Postings für ein *Plonk - das muß ein anderer Arsch dir erst einmal nachmachen!

Terry, dass man angeblich Nebelkerzen wirft durch nachvollziehbares Spiel, halte ich schon für übertrieben. Natürlich muss nicht immer der Zug, den eine Mehrheit vorschlägt, auch der beste sein.

Aber in diesem Fall möchte ich nicht mehr meine Augenkarte zu früh verschenken, weil ich damit keine guten Erfahrungen gemacht habe. Ganz einfach. Außerdem hält sich eine Mehrheit wohl die Waage.

Und das Schmieren mit dem alleinigen höchsten Wert einer Farbe aus Dreierlängen oder gar Überlängen scheint sich ebenso nicht zu etablieren, selbst ohne meine vorgebrachten Argumente gab und gibt es viele Spieler, die sich bereits vor den aufkommenden Diskussionen zu diesem Thema zum mittleren Wert einer Farbe haben hinreißen lassen. Zum Glück.

Ein letztes, voraussichtlich abschließendes Argument gegen die Investion der zweiten 10 eines Stiches ist außerdem noch, dass man bereits in dieser Farbe selbst den zweithöchsten Wert aufgibt. Folgt gleich oder auch erst im späteren Spielverlauf diese Farbe nach, und es liegt ein König vor mir nach einem bereits erfolgten Fehlabwurf, so erhalte ich diesen Stich nur nicht, weil ich meine Wertkarte schon in unklarer Situation vorzeitig (zu 2/3 beim Gegner) abgeliefert habe. Selbst wenn dieser Fall auch wegen der nicht all so oft auftretenden Häufigkeit weniger relevant sein mag, diese oft knappen Spiele, verliert man zusätzlich nur durch die Aufgabe einer geschmierten zweiten 10 als "wahres, aber manchmal vernichtendes" Kontrabekenntnis.

Der Preis ist mir dafür einfach zu hoch.

Es geht ja nicht um Überlänge es ging um dein Beispiel und das ist eine 2 Länge und da nicht schmieren ist einfach nebelkerze da gibt es nichts schön zu reden . Einen Doppelkopf bei ungeklärter Partnerschaft nicht voll machen oder aus Vierer Länge nur König ist alles ok und nach vollziehbar aber aus deinem Beispiel ist es mM nach nicht ok.

Ich weiche i.d.R. nur dann von der Schmierregel ab, wenn ich in einem Zweitlauf nicht falsch dastehe .. zB mitKreuz-König aus Kreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Neun.

Ein Kreuznachspiel mit Kreuz-Neun von mir im Erstlauf outet mich hier als Re und ich bekomme leicht Pik-Ass vom Partner abgestochen.

Terry argumentiert mit übergeordneter Spielphilosophie bei ansagefreien Spielen, basierend auf Fehlstichen, die das Spiel auch für mich interessant machen. Ich halte nichts davon, das durch zweifelhafte Kurzfristüberlegungen kaputt zu machen.

Ich habe mit Kreuz-Neun nicht mal einen Vorteil bei der Spiellenkung.

Für mich ist und bleibt es eine Stilfrage. Mir kann keiner für mich begreifbar erklären, dass ich falsch liege. Genausowenig anders herum.
Ich habe nur ein großes Problem, mit der Argumentation der "sturen Schmierer bzw. Nichtschmierer". Bei ungelärter Partnerschaft soll ich "Liniengetreu" legen. Aber z.B. auf ein Dullenvorstiel darf ich auch mal als Kontaman an 2 einen Fux legen um angeschoben zu werden. Ich habe ein Problem mit der eigenen persönlichen Regelabweichung, wenn es einem gerade paßt, aber sie bei anderen Gelegenheiten von Mitspielern nicht toleriert wird. Auf gut Deutsch: "Ich darf Nebelbomben werfen, aber ich verbitte mir das von meinen Mitspielern." Stammt nicht von Terry selbst der Satz: "Kein Auge freiwillig dem Feind...."? Wenn ich selber (zu durchaus nachvollziehbaren Zwecken) versuche spielbeeinflussend einzugreifen, bzw. einer Spielbeeinflussung entgegen zu wirken (das ist für mich der Sinn des 25ger Stiches) dann sollte ich diese Handlung auch meinen Mitspielern zugestehen. Es ist ja nicht so, dass durch diese Spielweise mutwillig bzw. völlig Schwachsinnig Spiele zerstört werden. Ich kann mit meiner Spielweise gut leben. Ich akzeptiere die andere genau so gut.

Alle Argumente und Gegenargumente in dieser Diskussion über die Schmierregeln wurden ja in diversen Themensträngen schon genannt...
weswegen ich mich jetzt einmal zurückhalte, auch wenn ich hier viele Behauptungen und Begründungen sehe, die ich so überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Aber mal eine andere Frage:
Was glaubt ihr denn, wie viel Prozent der Spitzenspieler sich noch an die für mich künstliche und unlogische Konvention der Schmierregeln (strikt) ketten?
Von den paar Spitzenspielern, die ich persönlich kenne, tun das nämlich die wenigsten, um nicht zu sagen keiner.

TERRY

... er war aber (leider) zu lange inaktiv!!!!!