Kommt bei mir vor. :-) Oft habe ich in der Situation aber auch eine Frage, Re sagt dann auch gern selbstständig an um den Doko vom eventuellen Partner an 4 zu bekommen. Kann mich garnicht daran erinnern wie oft ich in dieser Hop oder Top Situation gewesen bin, hat also wenig Bedeutung für mich.

Boah, das nervt mich immer noch. Was sollen solche Gewissensprüfungen? Doko is kein starres Karten legen und es gibt immer Ausnahmen. Das Problem is doch das Gründe suchen warum man sich an der Ballast10 festhält, warum man im Solo sein blankes As spielen muss oder den Kreuzbuben. Wer sich Gedanken über die Ausreden macht wird nie eine Linie in sein Spiel bringen und hängt lediglich an der vorgegebenen Verteilung.

Für die einen Spieler ist eine 10 ein Ballst, für die andern Spieler ggf. eine spätere Standkarte. So unterschiedlich können Auffassungen sein.

Im übrigen spiele ich auch aus 9 - 9 - König-Stellungen nur eine 9 an, sowohl als ein Re- als auch als ein Kontramann. Dass die 9 blank sein könnte, ist ohnehin meist eine irrige Annahme, da man ja (wie auch in diesem Beispiel) beiden Neunen selbst hält.

Ich vermute einmal von 10, König, 9, 9 spielst du als Kontramann die gleich "Ballast-10" vor, damit zu 2/3 die Re-Partei zeitnah zum Ansagezeitpunkt ihren Doppelkopf erhält. Mein Stil ist es jedenfalls nicht.

Ich behaupte sogar, damit nicht einmal gegen eine gängige Konvention zu verstoßen.

Als Kontra spiele ich nicht aus ner 4er- Länge, als Re schieb ich die 9.

Mit Pik-DameKaro-DamePik-BubeKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-NeunPik-ZehnPik-KönigPik-NeunPik-Neun würdest du also auf ein Trumpfausspiel ausweichen müssen. Dir glaube ich das sogar, aber ich halte es nicht für so gut.

Zugegeben, eher eine sehr spezielle Karte. Aber mit den Ausnahmen beschäftige ich mich ja ohnehin überwiegend. Die "Normalfälle" behandeln ja die meisten Spieler schon eher einheitlich.

Dass hat mit Gewissensfragen nix zu tun. Was ich aufzeige ist schlicht die Tatsache, dass jeder Ausnahmen von den Schmierregeln macht. Für jede Ausnahme gibt es Gründe. Und manche Leute maßen sich an, allgemeingültig festzulegen, welche Ausnahmen legitim sind und welche nicht.

Nach der gängigen Argumentation der Immer-Schmierer müsste man bei 10-k-k an 4 und 32 aufm Tisch gerade und sogar zwingend schmieren.

Standkarten soll man halten, da hat man dann plötzlich als Ko doch ne Minimalchance auf nen Zweitlauf.

Um nen Doko im Zweitlauf zu verhindern soll Re (bzw. Ko nach ner Ansage) auf einmal doch schmieren. Da ist es dann legitim.

Und das Argument, dass auf Dauer Ko mehr Augen macht wenn die Augen immer in den Erstlauf gepackt werden ist mMn statistischer Unfug, weil signifikante Erstläufe und deren Folgen (auch in anderen Farben und bzgl. Ansagen) überhaupt nicht berücksichtigt werden. Ganz zu schweigen von dem self-fullfilling Paradoxon der stumpfen Schmierung.

Kann mich im Übrigen der Argumentation zur Nerv-Attitüde und Bekehrbarkeit nur den schönen Ausführungen von Ivan anschliessen.

Um mehr Verwirrung zu stiften:
Der Erstlauf geht stochastisch häufiger an Re.
Begründung: Re hat durchschnittlich mehr Trumpf.
Der Zweitlauf geht stochastisch häufiger an Re.
Begründung: Re hat durchschnittlich mehr Trumpf.

Was ich nicht einfach so zu sagen vermag:
Ist die Wahrscheinlichkeit für Re im 2. Lauf höher als im 1. Lauf?

Weitere Gedanken:
Wenn ich nicht vorn bin, ist zu 2/3 der Gegner vorn. WENN ein Ass vom Aufspieler kommt, so ist das zu 2/3 vom Gegner und meine super ausgedacht geschmierte 10 als Ko fliegt zur Gegenpartei.
Allein aus der 2/3-Überlegung dürfte ich also NIE schimeren - egal, welcher Partei ich angehöre.
Die Frage ist nur, ob die Wahrscheinlichkeit, dass ich meine Punkte dem Gegner schenke, für den 2. Lauf sogar noch zunimmt.

Ohne noch einige weitere Gedanken äußern zu wollen, nur noch das:
Wie stark kann man durch "erzwungenes" Spiel (wegen Konventionen) die Wahrscheinlichkeiten ändern, da man dann mehr erkennt?
Oder der Grundgedanke der Schmier-Verfechter:
Macht Doko mehr Spaß mit solchen nicht-optimierenden Strategien?

Leif, für die Ausnahmeblätter is es scheißegal was man macht, die Spiele fallen nicht ins Gewicht. Krieg ich den Besen ...und hab zufällig ne Knarre in der Hand... spiel ich wohl tatsächlich den Karokönig auf, ich will da einmal Herz stechen, mit der Blauen ne Trumpfhürde setzen und schnellstmöglich trumpfleer werden um die Fehlvollen gezielt in Trumpfläufen zum Partner zu bringen. Dafür würde ich die wohl in den Fehlläufen schonen. Aber es ist nicht wichtig, weil Ausnahmesituation.

Zum Problem wird es wenn mit den Ausnahmen argumentiert wird und von Leuten wie Makri darin Rechtfertigungen für normale Situationen gesehen werden.

Und in Deinem Ausgangsbeispiel war die 10 reine Belastung ohne Chance sie gezielt zum Partner zu bringen. Es gab keinen strategischen Grund für den Eiertanz, Du hattest überhaupt kein Nachspiel zu fürchten.

Beim Aufspiel spielt die Trumpfdominanz von Re eine geringe Rolle, das Aufspiel geht an die aufspielende Partei.

Spiele insgesamt gehen mehrheitlich an Re, Kontra hat eigentlich nur eine Chance wenn der Aufspieler Kontra ist. Ist man Kontra sollte man auf den Aufspieler setzen wenn man das Spiel nicht gleich aufgeben will.

Die Erkenntnisse stammen aus ausgewerteten Dodgeveranstaltungen, mühsam aus Pappbildern ausgezählt. Online gibt es riesige Datenbanken, an denen man die Ergebnisse aktuell überprüfen könnte, leider tut sich in der Richtung auf dieser Plattform garnix.

"Der Erstlauf geht stochastisch häufiger an Re.
Begründung: Re hat durchschnittlich mehr Trumpf. "

Sicher? Schließlich hat Kontra stochastisch mehr Asse.
^^

Kontra hat auch durchschnittlich mehr Dullen... hmm.. und Zehnen, Könige, ... ;)
Ich vermute aber stark, dass die fast 0,5 Trümpfe mehr wiegen als die 0,0x Asse und Dullen ;)

@ Noddy
Die Trumpfdominanz sollte natürlich eine geringe Rolle spielen - trotzdem kann Re durch mehr Trumpf und weniger Fehl tendenziell häufiger Fehl stechen als Ko. ;)
Das mit der statistischen Auswertung ist natürlich sehr interessant und wesentlich sinnvoller einzusetzen als irgendwelche Vermutungen.

Noch eine Idee zum Schmieren:
Die schwache Partei sollte sich ja verstecken. Meist ist Kontra die schwache Partei. Wäre es also vielleicht erstrebenswert, sich im Ansagezeitraum zu verstecken, damit Re nicht schnell seinen Partner findet, dadurch Informationen gewinnt und das Spiel besser planen kann?

Du wirst schon Deine Gründe finden. Macht es wirklich sonen Spaß auf die näxte Omma zu warten?

Ne, natürlich nicht.
Viel mehr Spaß macht es natürlich, wenn man recht zeitig weiß, mit wem man vermutlich spielt - selbst wenn man dann mal nicht gewinnt.

Die Frage zielte rein auf das Optimum ab - ob man das dann spielen will, ist eine gänzlich andere Frage.

Noddy, für mich stellt die Kreuz 10 eben keine Belastung auf der Hand dar und ich fürchte ein Re-Vielaugennachspiel andernfalls eher. Weitere Begründungen gegen eine zweite 10 in diesem Stich habe ich ja ausgereichend geliefert. Du darftst deine 10 aber gern weiterhin in den Stich hereingeben.

Ich finde die Äußerung von LeonardoDa_Vinci in diesem Zusammenhang sehr klug. Ernsthaft.

Sinngemäß schreibt er:
Er legt die 10, obwohl die 9 richtiger wäre...
...nur um ggf. vertrauenswürdiger zu bleiben.

Genauso habe ich es jahrelang gehandhanbt, mit dem Ergebnis wesentlich mehr Spiele dadurch verloren zu haben. Und dann sollte man seine Einstellung zwecks Erfahrung auch mal überdenken.

Deine Spielvorstellungen Noddy sehe ich in einigen Bereichen als eher festgefahren an, und ich wünsche mir eben mehr Flexibilität. Dazu gehört auch manchmal ein Umdenken, selbst wenn es die Katerogie der "heiligen Schmierregeln" umfasst.

makri, Ausnahmen darf und soll es immer geben.
tront, setzt sich deine extreme Flexibilität sprich Regellosigkeit durch, gibt es bald nichts mehr, worauf man bei Fehlstichen noch achten und spielen kann.

Es ist witzlos, die Auswirkung der Schmierkonvention bei Spielen mit geklärter Partnerschaft mit solchen zu vergleichen, in denen die Partnerschaft nicht geklärt ist (Dullenanspiele etc.).

Die Argumente für die Schmierungen sind bereits auf dem Tisch - das entscheidende Argument ist die Abhängigkeit der Kontrapartei vom Gewinn des ersten und des zweiten Stiches. Gewinnt Re diese beiden Stiche, gewinnt Re i.d.R. das Spiel. Zahlenmaterial ließe sich auswerten; meine 100 Spiele habe ich bereits gebracht. Was habt Ihr zu Untermauerung Eurer entgegen stehenden Thesen anzubieten?

Bedauerlich ist weiterhin, daß die Bedeutung des Schlußsteins "Kontra schmiert, wo Re sich ziert" für die aufmerksamkeitsbasierte Art Doppelkopf zu spielen entweder nicht erkannt oder - perfider noch - zwar erkannt, aber bewußt übergangen wird. Warum ist das so?

Wer wissen möchte, wie sich Spiele entwickeln, bei denen nicht geschmiert wird, kann sich mit van Boerstels "Geheimnis der Herz Dame" vertraut machen. Unter Verteilungsgesichtspunkten sollte man nämlich dem Gewinner des ersten Laufs einer Farbe überhaupt keinen Vollen zukommen lassen, weil er ohnehin statistisch die meisten Augen gewinnt. Dann werden gelegte Volle zu Zeichen für Farbfreiheiten und Doppelkopf wird zum Positions- und Verteilungsspiel.

Anfängern wird die Faustregel nahe gebracht, weil sie gut und richtig ist. Sobald aber eine kritische Masse von Spielern diesen Mechanismus ausnutzen, kippt die Faustregel mit ihm die ganze anhängende Mechanik. Ich will das nicht. Warum wollt ihr das?

@ Stoni und akaSilberfux

Meine Güte!

Es ist doch inzwischen schon gar nicht mehr geklärt, ob eine Mehrheit diese Schmierregeln überhaupt einhält. In allen Unterpunkten ohnehin schon einmal gar nicht. Falls nämlich nicht, werden sich diese Spieler ebenfalls ihre Gedanken dazu gemacht haben. Ich stehe mit meinen "Innovationen" doch nicht allein dar.

Viele (gute) Spieler entscheiden sich spontan, ob sie durch eine (in euren Augen ungerechtfertigte) Schmierung vielleicht eine Ansage ermöglichen möchten oder durch eine Schmierung dadurch eher angespielt werden. Das halte ich für legitim.

Ich könnte ja jetzt behaupten, ihr findet euch in einem Ranglistenturnier gar nicht mehr zurecht mit mittelmäßigen Spielern und weniger erfahrenen Hobbyspielern, wenn ihr so systematisch auf das Legen der Fehlstiche abstellt.

Und wenn ich im einem anderen Zusammenhang bei einer geschmierten 10 an Postion 2 darauf hinweise, dass ich jetzt noch lieber mit Trumpf anstelle von Fehl fortsetze, heisst es, eine geschmierte Karte hätte keine ausreichende Aussagekraft. Was denn nun???

Sind es nun Anhaltspunkte oder sind es doch keine? Ich sehe hier im Gegensatz zu Stoni auch keine extreme Regellosigkeit.

Ein sehr guter Doppelkopfspieler (Olaf Reintjes) sage mir einmal, ich wäre zu ausrechenbar, weil ich u. a. immer als Kontramann schmiere. Und mit einer kleinen mir selbst zugestandenen Flexibilität soll ich bereits gegen Regelwerke verstoßen. Alles etwas sehr merkwürdig.

Im Nachhinein bin ich recht froh, dass meine Ansichten von anderen Spielern ebenso geteilt und respektiert werden wie die in meinen Augen z. T. "antiquierten Schmierreglen" in einigen Punkten.

Manchmal gewinne ich schon den Eindruck, ich spiele ein völlig anderes Doppelkopf, wenn ich mir einige Meinungen anhöre. Natürlich bin ich weiterhin an jeder Diskussion interessiert, aber nur weil ich nicht alles 1 - 1 übernehme, muss das ja nicht gleich "regelwidrig" sein, was ich spiele.

Das ES-Werk soll doch auch gelegentlich in einigen Punkten überarbeitet werden, ich mache nur Vorschläge, niemand verlangt von mir so zu spielen, wie ich es darstelle. Aber umgekehrt erwarte ich das von den anderen (auch sehr guten) Spielern ebenfalls. Mehr Toleranz im Doppelkopf!

'Das ES-Werk soll doch auch gelegentlich in einigen Punkten überarbeitet werden'
Ein interessanter Satz wie ich finde.
zählt da auch die 'Ossi-Dulle' zu? oder ist der Begriff von 'Toleranz' doch sehr einseitig geprägt?
Man erwartet Toleranz ist aber nicht im geringsten bereit sie anderen zu gewähren die ja einen ach so furchtbaren Konventionsbruch begehen.
Wenn ich das Anprangern, als dumm hinstellen, diskriminieren von Personen und deren Spielweise sehe was das betrifft kann ich mich nur wundern.

Natürlich kannst Du so spielen ... ich auch .... darum geht es nicht ... ich mache es ja (leider) auch zu oft ... aber es geht auf Kosten der Spielkultur. Ein evtl. kurzfristiger (aber nicht bewiesener) Erfolg wie Re-Schmieren an 2 oder der Verweigerung des 3. Vollen wirft eben Nebel über die Fehlverteilungen, und verhindert fehlbasiertes Weiterspielen, "aufmerksamkeitsbasiertes DoKo" wie Terry es nennt.

Das mit der Ausrechenbarkeit ist Schwachsinn. Ich weiß, dass es einige sehr gute Spieler behaupten und praktizieren. Aber erstens geht das nur so lange gut, wie andere "Dumme" sich an Schmierempfehlungen halten und sie als Trittbrettfahrer auf deren Kosten spielen und zum anderen ist es für mich Verlässlichkeit, Partnerspiel, Partnererkennbarkeit, eine Kontra-Option, das Spiel zu gewinnen und im nächsten Spiel ist sowieso alles anders.

Durch die stille Abfrage hat kontra ein Mittel neben der eher seltenen Direkt-Ansage bekommen, sich zu zeigen, ist die Schmierempfehlung nicht mehr so alleinig bedeutend ... aber sie ist keineswegs antiquiert und für kontra immer noch ein wichtiges Mittel, knappe Spiele planvoll für sich zu gewinnen.

Ich bezweifle stark, dass die Schmierverweigerung von kontra in den ersten beiden, nicht angesagten oder abgefragten Stichen langfristig mehr Spiele, mehr Punkte gewinnt. Die Spiele musst du mir zeigen, in denen Kontra durch zurückgehaltene Augen in den ersten beiden Re-Stichen gewinnt ohne Ansage und ohne Abfrage.
Ich denke wie Terry, dass diese verschwindend gering sind im Vergleich zu den verloren gegangenen Spielen durch fehlende Augen und falsche Fortsetzungen.

Ich sehe nur ein entscheidenes Problem beim Abweichen von Regeln/ Konventionen:
wenn jemand einmal damit anfängt und sich über sie hinwegsetzt werden andere folgen die auch davon abweichen möchten/ wollen in einer anderen Spielsituation. Das Spiel wird unberechenbarer/ undurchschaubarer und es ist nicht mehr das gleiche Spiel was vlt manch anderen und besonders mir bis jetzt so gefallen hat.
Das betrifft in erster Linie Dinge wie Partnererkennung und Verläßlichkeit, Spielführung, Strategie usw.

Amen

Ich hatte mal einen am Tisch, der mir als re an zwei immer butterte, nachdem ich dann nur noch Trumpf geschoben habe, lässt er das buttern meisst bei mir. So ein bisschen Einfluss nehmen kann man schon beim Abweichen von Konventionen. Und wie ja manch Vorredner schon erwähnt hat, macht es durchaus Sinn in begründeten wenigen Fällen von den Konventionen abzuweichen.

quan,
dürftiger Kommentar wie leider öfter üblich hier, erklär mal was dir an meinem Posting nicht gefällt bzw was falsch und unsachlich ist statt einen solchen Nonsens von dir zu geben.
kleine Änderung gemacht aber ob die reicht? :-)

ok sashimi,
mit 'Verläßlichkeit' die hier immer wieder erwartet/ gefordert wird hat das ganze dann aber weniger zu tun oder?

Ela, die Schmierempfehlungen haben keinen verbindlichen Konventionsstatus und gelegentliche Abweichler wie ich oder selbst häufige Abweichler wie Tront verletzen dabei keine Konventionen oder machen sich auch nicht unbedingt vertrauensunwürdig.

Aber natürlich geht die Re-Schmierung an 2 in dieselbe Richtung wie Kontra-Volle auf Re-Dulle, fast wie Volle als HZ-Anspiel ohne DD ..