doch hat das mit Verlässlichkeit zu tun, da ich von wenigen Ausnahmen sprach und ein Grund für die Abweichung gegeben sein muss. Ich schau mir ja manch ein Spiel hinterher an. Und man merkt doch sehr schnell am Tisch auf welche Schmierung man sich verlassen kann und auf welche nicht. Und dann komen ja noch die Spielerinnen und Spieler, die gänzlich ohne Schmierregeln am Tisch spielen. Es ist also an mir selbst, die Charaktere und Spielweisen am Tisch einzuschätzen und entsprechend mein eigenes Spiel aufzubaun.

Lotte die Welt dreht sich nicht nur um dich auch wen du es nicht glaubst das Amen war zu stonis beitrag..

Finde die befürchteten Auswirkungen übertrieben dargestellt. Worum es mMn geht, sind nicht die Totalverweigerer und auch nicht die "an 2 immer Voller" Spieler. Das praktizieren vergleichbar recht wenige Leute. Letzteres ist für mich auch ein egoistisches Trittbrettfahren, das ich, wie die meisten, ablehne und auch mit vermehrt Tr "belohne".

2 Strömungen hingegen sind beide weit verbreitet und auch halbwegs anerkannt. Die "reine Lehre" und die 25er Fraktion. Bei der Verbreitung und auch den vorhandenen Argumenten bei letzterem von Konventionsbruch zu sprechen, finde ich gelinde gesagt frech.

Und durch letzteres wird auch nicht das "aufmerksamkeitsbasierte Spiel" geopfert, sondern lediglich abgeschwächt bzw. verschoben.

Wie aka schon mal schrieb, werden die Aufmerksamkeitsanforderungen lediglich erhöht dahingehend, was bei der jeweiligen Karte bereits auf dem Tisch lag. Eine 9 an 4 bei erst 15 auf dem Tisch oder eine 10 bei bereits 25 auf dem Tisch hat dann halt grössere Aussagekraft als das Vollmachen der 25. Eine Hoch-Tieffolge an 2 hat dann halt grössere Aussagekraft als an 3 oder 4.

Und da es viel zu viele Faktoren gibt, läßt sich auch nicht statistisch/empirisch belegen, welche Spielweise erfolgreicher/sinnvoller ist. Es wird eine Glaubensfrage bleiben.

Ihr könnt Euch Ausnahmen von den 'Schmierregeln' schmieden wie Ihr wollt. Ich selber habe mich auch schon dabei erwischt damit das Anspiel zu erschleichen.

Problem an der Geschichte: Das ganze übliche An- und Positionsspiel in den 'Normalfällen' lässt sich nicht mehr blind mit betreffendem Spieler durchziehen, weil beim Partner halt immer solch eine Ausnahme im Hinterkopf steckt und dieser demzufolge vorsichtiger mit dem Mitspieler umgeht. So gehen dann halt mal Trumpfvolle oder eben auch Fehlvolle in Mittel- und Endspiel verloren. Am Ende geht die Rechnung jedenfalls nicht auf.

@ Spartakus: wenn du dir selbst nicht treu bist, wer soll dann an dich glauben???

Ich habe halt für mich meine Entscheidung gefaßt. Ich toleriere aber auch die "andere Seite". Um es mit meinen Worten auszudrücken: "Wenn andere Leute im Dunkeln nicht sehen können, werde ich ihnen nicht die Lampe halten....."

und was das "Vertrauen" angeht. Sucht doch mal Spieler, die Vertrauenswürdiger sind als ich (diese aus meiner Sicht leidige Schmierregel ausgenommen). Meine Partnerfindung ist eher auf andere Verhaltensweisen ausgerichtet, die für mich richtungsweisender sind.

Ich kündige hiermit an, nie wieder jemanden anzuschieben, der an 2 falschrum schmiert!
Auch werde ich jeden abstechen, der als Feind bewusst meine Stechfarbe nachbringt!

Ich würd ja gern mal ein paar Spiele sehen wo bw makri Ivan und tront am tisch sitzen wird definitiv interressant ;)

Doko wird von Menschen gespielt. Und jede/r hat das einen eigenen Stil. Offensiv, Defensiv: Da fängt es doch an. Das kann man doch nicht in Konventionen pressen. "Zwei schwarze Asse als Re mit Aufspiel ist RE". Das ist doch höchstens eine Empfehlung und offensive Spieler werden das spielen, defensive nicht. Dann zu folgern dass "zwei schwarze Asse ohne Re immer Kontra ist" ist einfach schwachsinnig. Es bleibt dabei: Doko wird von unterschiedlichen Menschen gespielt und letztendlich gewinnt der, der in den ersten Spielen einer Liste "das Material" und "die Spielstärke" richtig einschätzen kann. Und das kann man meistens in den ersten 4 Spielen.

Das Problem "Online" ist eben, dass nach 4 Spielen die Mannschaft schon wieder wechselt. Damit ist dieses Abchecken nicht möglich und man hat lieber "verlässliche Konventionen". Die gibt es aber in der Praxis nicht, siehe Ossi-Dulle.

kannst du mir mal dies Passage über die Dulle im zweiten aus dem ES schicken, Manne?

"Ich würd ja gern mal ein paar Spiele sehen wo bw makri Ivan und tront am tisch sitzen"

Ich auch.

Und bw an 2 setz ich schon aus Prinzip immer Tr vor, unabhängig vom Schmierverhalten:)

Es gibt keine. Das ES macht keinen Unterschied ob die Dulle im 1. oder im 2. gespielt wird.

Das Anspiel einer Herz-Zehn (bis zum letztmöglichen Ansagezeitpunkt) zeigt den Besitz einer Kreuz-Dame und einer Pik-Dame (in seltenen Fällen auch Kreuz-Dame und Doppel-Pik-DamePik-Dame). Je nachdem ob bzw. wann eine Ansage erfolgt liegt eine unterschiedliche Stärke des Blattes vor.

Jetzt kommen drei Fälle, aber die Fälle heißen:

1. Ansage mit Legen der ersten eigenen Karte und Anspielen von Herz-Zehn spätestens zum dritten Stich.

2. Anspiel der Herz-Zehn zum ersten oder zweiten Stich ohne Ansage.

3. Anspiel der Herz-Zehn zum ersten oder zweiten Stich mit Ansage (RE) zum letzten Zeitpunkt.

Wie Du siehst gibt es zumindest im ES keine Aussage darüber, dass eine Dulle im zweiten eine andere Bedeutung als im ersten hat.

Da mir die Schmierregeln ausgelutscht erscheinen wechsel ich mal das Thema...
Für mich gibt es hier 2 Unterscheidungen:
Dulle im 2ten mit eigenem Aufspiel im ersten
und die im 2ten, wenn ich im ersten angeschoben wurde.
im 2ten Fall gelten für mich die Konventionen wie bei der DUlle im ersten.
Im ersten Fall wären diese Blödsinn, weil die Dulle sonst vor das Ass gehört.

"Es gibt keine. Das ES macht keinen Unterschied ob die Dulle im 1. oder im 2. gespielt wird."
Genau und deshalb hat "man/einige Spieler" die Dulle im 2. (ich bezeichne es mal als:) weiterentwickelt. Da man ja Stärke nach oben mittels Ansage anzeigen kann, geht man jetzt mit der Stärke nach unten. Dieser Verhalten ist bekannt z.B."Ossi-Dulle", wird aber auch von vielen sehr guten spielern abgelehnt.

Ich kenne auch die Unterscheidung: Dulle im 1. ist forcierend, Dulle im 2. ist einladend ... und kann deshalb mit weniger Stärken gespielt werden. Finde ich jetzt auch nicht so verkehrt.

Mit Aufspiel spiele ich mit egal welchem Blatt mit Herz-ZehnKreuz-DamePik-Dame X X X (X) die Dulle im ersten.
Meine Hand ist dem Partner dargelegt, mein Ass läuft wahrscheinlicher und was ich nachspiele weiß ich auch.
2 Punkte gehen mit der Dulle im 2ten nicht (Laufwahrscheinlichkei erhöhen + bestes Nachspiel finden), weshalb die Dulle im 2ten nur aus Schwäche kommen kann.
Bei mir ist diese Schwäche immer Trumpfkürze, weil ich immer eine Pik-Dame dabei haben will.

Mach `nen neuen Thread auf, ich wette es kommt noch einiges zu den Schmierregeln.

Kann doch hier ein schöner Schmutzthread werden...
Vielleicht packen wir noch das Anzögern von Singles hinzu!

Stoni wollte ja unbedingt ein Beispiel für mein "Abwandern der althergebrachten Schmierregel" in besonderen Situationen. Kein Problem.

Ich brauche lediglich mein selbst erlebtes, vorgestelltes Spiel dieses Eingangsthreads fortzuführen.

1. Stich:Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-Neun ( Kreuz-Zehn ) Leicht fehlerhaft!
2. Stich: Kreuz-KönigPik-KönigKreuz-AssKreuz-Neun Jetzt fehlt die Schmierkarte für den richtigen Kontrapartner. Prima!
3. Stich: Herz-AssHerz-KönigHerz-NeunHerz-Neun Mein Herz- As behalte ich noch.
4. Stich: Pik-ZehnPik-AssPik-KönigKaro-Zehn usw. usw.

Die Kontrapartei erzielte dieses Spiel jetzt 109 Augen ohne Ansage von irgendeinem Spieler. Spieler 2 hätte aber beinah eine Re-Ansage "unnötig" ermöglicht bekommen, weil ich (in Zukunft nicht mehr) mit meiner in meinen Augen unsinnigen Schmierung diesen Spielverlauf geradezu selbst herausgefordert habe.
Und ich möchte aus Fehlentscheidungen lernen!

Diesen teils erkennbaren ungünstigen Spielverlauf hätte man vermeiden können, indem man einfach "weniger regelkonform" besser seine Kreuz 9 legt. Man kann doch nicht freiwillig in dieser (besonderen) Spielsituation einen schwächeren Spielzug durchführen, nur um um 3 Ecken herum später im Spiel "vertrauenswürdig" zu bleiben.

Eine sog. Minderschmierung meiner Kreuz 9 hätte entweder ein Trumpfnachspiel zur Folge gehabt oder einen für mich noch besseren Pik-Anschub und ich kann mir fast ein eigenständiges Kontra erlauben, weil ich zu meinem Herz-As nach gelaufenem Pik-As komme. Selbst ein Herz-Anspiel würde mir meinen Piklauf noch erhalten. Alles wäre besser gewesen als ein Re-Farb-Rückspiel, dass dieses von Haus aus gewonnene Spiel einzigartig hinrichtet.

Und jetzt sagt ihr Verfechter der Schmierregeln bitte nicht dieses Spiel wäre eine Ausnahme, bei mir laufen dann solche Ausnahmen ständig ab. Und da sollte man entgegenwirken. Ich finde die Re-Partei hat meinen bisherigen Fehler gut ausgenutzt (zwar ohne Re-Ansage), aber spieltechnisch haben sie die Situation bravouriös für sich gelöst, würde ich meinen. Diese ereignisreiche Spiel, welches ja auch hier in Sachen Schmierregeln durch allgemeine Diskussionen ihre Bahnen zieht, hat bei mir zu einem Umdenken geführt.

Ich habe nie behauptet, dass ich eine Kontra 10 niemals schmiere, an Postion 2 gäbe ich sie mit dieser Karte selbstverständlich Spieler 1, auch wenn der Stich im Ganzen wiedeum zu einem für mich nachteiligen Vielaugenstich heranwachsen kann.

Aber so vertrauenswürdig bin ich dann schon, an Postion 3 lege ich auf ein vor mir liegendes As oder eine 10 keinen Vollen mehr hinzu, auf eine 9 oder einen König natürlich wieder die Kontrazehn und im vorliegenden "Spezialfall ohne gelegten König" gibt es in Zukunft nur noch aus spieltechnischen Überlegungen heraus eine Kreuz 9.

Ich hoffe alle Freunde und Gegner werden meiner einfachen, aber stichhaltigen Analyse folgen können.

Gern nehme ich jedoch weitere Hinweise für ein Für und Wider dieses besonderen Spieles von euch entgegen. Vielleicht können einige "Immer-Schmierer" meine Situation jetzt besser nachvollziehen. Falls nicht, auch egal, aber ich darf und werde nach dieser neuen Erkenntnislage für mich persönlich in genau dieser Spiel-Situation eben nicht mehr "bedingsgungslos treu" schmieren.

Und falls ich einmal einen so schönen, spielstarken Tisch gleichzeitig mit Makri, Bildchenwerfer und dem Irrer Ivan bekomme würde, wäre ich dankbar dafür. Wir verstehen uns eher blind, solange du (Quan) nicht als 5. Spieler an den Tisch hinzukommst.

Sorry, diese Vorlage von dir musste ich einfach noch nutzen.

Aber wenn du für dich ein eigenes kontra siehst kannst du auch abfragen vor legen der 10 oder nicht?

Spielstarker Tisch und Bildchenwerfer, schließt sich das nicht gegenseitig aus?^^

Auf ein einzelnes Erlebnis in einem Spiel ohne Ansage und somit ohne jede Bedeutung eine neue Regel begründen is schon großes Kino, zu 50% wäre der Kontrapartner der Stecher, ein Zufall bringt schwachen Re einen Singleabwurf.

Das macht natürlich dieses argumentieren mit den eigenen Erfahrungen klar. Subjektive Empfindungen werden zur Allgemeingültigkeit erhoben, so denke ich mir die Einschätzungen schon länger bei Leif.

So kann man nicht vorgehen, das is einfach nur Mist.

Die stille Abfrage habe ich nie ganz mit dem Blatt ausgeschlossen, nur in diesem Spiel eben nicht durchgeführt. Wäre aber viel besser gewesen.

Zwei bis drei Unterschiede gibt es aber dennoch gegenüber einem späteren frei gewählten Kontra. Der andere Re-Mann weiss bereits vom ersten Stich seines Partners und ich ermögliche einen Herz-Anschub des Re-Mannes, der zwar dieses Spiel egal ist, aber nicht immer hält mein Partner auch das andere Herz-As.

Es könnte auch das Herz-As noch beim Ausspieler sitzen, dann erfolgt leichter eine Ansage vom Re-Partner an Postion 2 mit dem Wissen von vielleicht schon 2 Stichen gegen mich. Somit bleibt die Abfrage zweischneidig.

Außerdem habe ich im Falle eines Pik-Anschubs bereits gesehen, dass mein Pik-As mindestens einmal läuft. Diese Garantie habe ich auf eine Abfrage im ersten Stich auch noch nicht. Und ich habe länger Zeit für eine eigene mögliche Ansage, da alle Aktionen vor mir vorgenommen werden müssen und nicht wie bei einer Abfrage umgekehrt.

Die stille Abfrage hat je nach Kartensitz dieses Spiel aber auch manchmal Vorteile, das ist es ja eben.

Ach, Noddy, du willst mich einfach nicht verstehen, glaube ich. Dieser Abwurf ist eben kein Einzelfall.

Was ist denn wahrscheinlicher, die Gefahr eines Abwurfes, selbst wenn er 2 Pik-Karten hätte, wäre der Abwurf für mich schon schlechter oder eine zu zwei Dritteln falsch investierte zweite Kreuz 10.

Ich habe ja anfangs mit meinem Bewerungssystem die sog. Trontsche-Skala eingeführt, um Blattbewertungen besser vornehmen zu können.
Kam wohl allgemien nicht so gut an. Auch okay.

Diese Karte liegt etwa bei 45. Deshalb habe ich nicht abgefragt und wenn ich die Kreuz 10 auch noch hergebe, bin ich der festen Überzeugung, dass diese Karte noch zusätzlich an Wert einbüßt.

Falls mein Partner wirklich an Postion 1 sitzt, habe ich doch ebenfalls nur einen sehr kleinen prozentalen Anteil an Spielen zusätzlich, in denen ausgerechnet diese 10 Augen, die ich ihm in diesem Spiel wohl tatsächlich nicht mehr später zuleiten kann, verloren. Dafür enthalte ich mir die Schmierkarte für einen möglichen anderen Partner noch offen.

Terry sagt doch selbst auf das Verteilen kommt es an, wenn Spieler 1 mein Partner ist, setzt er doch häufig mit Fehl, vielleicht sogar einem Pik-Anspiel fort, wunderbar für mich, den ersten Stich hat er bereits, unsere Gewinnchance ist also ohnehin schon recht hoch. Mit diesem Partner gewinne ich also selbst ohne meine eigene Schmierung sehr häufig.

Und für den seltenen Fall, das jetzt wirklich Kreuz, also die 21-Augen-Farbe nachkommt, gehe ich immerhin von meinem Partner aus, weiss wem ich im Normalfall zu schmieren habe und der Gegenpartei vergeht bei durchschnittlichem Blatt viel eher ein Re. Denn woher sollen sie auch wissen, dass der Kreuzlauf im 2. Stich bei 2 gelegten Neunen überhaupt zu ihnen geht. Pik-Asse haben sie nicht, daher wird eine Re-Ansage bedeutend schwieriger.

Der mich mich wirklich einzige ungünstige Fall wäre, wenn ein Re-Mann jetzt auf die 21-Augen-Farbe nun einen blanken Pik (mit Ansage) entsorgen kann.

Aber mal ehrlich: Welcher Fall tritt denn öfter auf:
Ein Nachspiel von 31 Augen als (recht sicheres) Re-Bekenntnis oder ein 21-Augen-Nachspiel als (für einige Spieler sogar noch recht unklares) Kontrabekenntnis. Das ist hier doch die Frage.

Ich bin der Auffassung, mir mit einer Kreuz 9 mehr Siegeschanchen dieses Spiel offenzuhalten, sonst würde ich es ja nicht so spielen wollen. Ganz einfach.

Du fühlst Dich zu schwach für ne Abfrage, dann is Re mit Aufspiel doch schon durch. Also musst Du auf den Aufspieler setzen wenn Du zum letztmöglichen Zeitpunkt noch die Ansage finden willst. Lass den Aufspieler Partner sein der jetzt abfragt mit dem fetten Kreuzstich im Sack. Dann gehts um die K90 Absage ...und Du jammerst wegen -1 statt +2.

Aufspieler Re, 9 als Single von Re + Nachspiel mit Singleabwurf is doch schon keine typische Situation für die man ne Handhabe braucht.

Die Alternative is der Tausch des Piklaufes gegen den 2ten Kreuzlauf, bringt Dich doch auch nicht weiter.

Dafür setzt dann Dein Partner auf den falschen Mann, vermutlich den Erstaufspieler, blöde Eierei.

Tront, deine Ausführungen sind schön und gut.
Ich stimme dir in einigen/vielen Punkten zu.
Da du aber nach weiteren Anregungen gefragt hast:
Kann es sein, dass du die Anzahl an gewonnenen/verlorenen Spielen überbewertest?
Mir scheint fast so, als würdest du nicht daran denken, dass es ja um Punkte geht - und als Ko bekommt man ja einen Extra-Punkt für den Sieg.

Nur, weil ich mit einer Spielweise mehr Spiele verliere, heißt das noch lange nicht, dass ich insgesamt schlechter dastehe.