Ich bin nur weiterhin der Meinung, dass ich einfach der Re-Partei wesentlich mehr Möglichkeiten durch die Schmierung einräume.

In meinem Besipielfall hätte ja Re mit einer (zwar mutigen) Ansage schon jetzt 2 Punkte mehr erzielen können, die andernfalls gar nicht möglich gewesen wäre. Also hätte ich schon 5 Punkte weniger als durch ein Nicht-Schmieren der weiteren 10.

Ein Kontramann, der zufällig abfragen kann, wird diese Abfrage auch nach einem 21-Augen-Stich gut vornehmen können, weil er zunächst den zweiten Kreuzlauf zu einem höheren Anteil mit einberechnet.
Ein höherer Anteil, mehr ist es nämlich nicht.

Dafür hätte ich aber im Falle seiner Abfrage bessere Zusatzwerte mit Dulle und 3 weiteren Assen. Wenn ich ihm nun auf seine mögliche Abfrage hin sofort antworte, wird ja wohl kaum Kreuz von ihm jetzt nachkommen, sondern Trumpf. Ich könnte ja selbst nach altbewährter Konvention sicherlich das andere Kreuz-As haben.

Nicht nur die Spiele aus meiner letzten Zeit haben oft gezeigt, dass eine Zusatz-Schmierung unglücklich gewählt war, sondern ich beobachte das schon länger. Es kann natürlich sein, dass speziell in Braunschweig oder meinem Spielerkreis sehr häufig, vielleicht sogar überproportional viele Ansagemöglichkeiten über ein Viel- oder Wenigaugennachspiel vorgenommen werden als durchschnittlich in der "Doko-Welt".

Ich selbst treffe z. B. sehr gerne Ansagen auf verlässliche Mitspieler bei 15 - 19 Augen gefallenen Augen oder bei auf 35 Augen-Nachspielen, weil ich dann sicher weiss, dass der Ausspieler eben mein Partner ist, enstsprechend ebne ob ich dieses Spiel der Kontra- oder Re-Partei angehöre. So werden öfter mal 2 Punkte zusätzlich gemacht.

Andre Spieler werden anstatt diese Bekenntnisfarbe zum Fehl- oder Trumpfanspiel greifen, aber das wäre in meinen Augen unaussagekräftger, zumindest in den Spielen, bei denen man selbst noch an einer Ansage interssiert ist, aber den eigenen Erwartungswert nicht ganz erfüllt. Hier bieten sich die sog. Wenig- oder Vielaugennachspiele geradezu für einen ansagefreudigen Partner an. Ist aber natürlich nur, wie viele andere gute Spielzüge auch, nicht an allen Tischen so zu handhaben.

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Ich selbst treffe z. B. sehr gerne Ansagen auf verlässliche Mitspieler
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ach guck

In der Kürze liegt die Würze:

Falsch ist, daß ich gesagt hätte, es komme auf das Verteilen an. Die Kontrapartei hat absolut kein Interesse zu verteilen! Werden alle Punkte gleichmäßig verteilt, gewinnt am Ende die Partei mit den beiden Kreuz-Dame aufgrund ihrer höheren Stichzahl. Daher ja auch: "Kontra schmiert wo Re sich ziert."

Tronts Beispiel ist ein schlechtes Beispiel: die Re-Partei gewinnt in beiden Fällen die Partie, nur eben mit 131 statt mit 121 (19er Kreuz statt 29er Pik), nun sogar ohne Re.

Olli ist ein Nebelwerfer, das ist bekannt. An einem Tisch mit Olaf Reintjes, Gerd Berger und x binde ich mir ab dem 1. Spiel das Halstuch um die Stirn, lege Camouflage auf, tauche unter und spiele allein. "Traue niemandem!" ist dann eben die Devise.

... und trotzdem ist Olli ein exzellenter Spieler. Gerd Spielweise ist mM nach etwas lichter geworden. (zumindest verstehe ich jetzt mehr....)
Tja, Terry, du solltest vielleicht wieder etwas mehr doko spielen....... Die Zahl der "Nebelwerfer" hat sich sehr sehr vergrößert.

"Werden alle Punkte gleichmäßig verteilt, gewinnt am Ende die Partei mit den beiden Treff Dame aufgrund ihrer höheren Stichzahl."
Da gebe ich dir recht, zumindest mehr wie Kontra. Deswegen gibt es ja auch den Sonder-Punkt für gegen die Alten gewonnen.

Terrys Spielanalyse stimmt zwar nur bedingt, was mein Beispiel angeht. Die 10 Augen allein kann man ja nicht unbedingt ausschließlich rechnen. Da das Nachspiel eines Re-Mannes ja jetzt voraussichtlich Pik ist, komme ich zu meinem Pik-Doppel-As und egal, ob ich eine Ansage treffe und nicht zu meinem eigenen Herz-As, welches ich so ohne Ansage als potenzielle Zweitlaufstandkarte leider meinem jetzigen Partner ohne eine getroffene Ansage nicht gab, was in meinem Spiel ja auch noch zufällig egal war. Nur 7 Augen mehr. Im anderen Fall wird mein Herz-Stich jedoch teurer und in Verbindung mit der aufgesparten Kreuz 10 sollte man dieses Spiel wirklich gewinnen können.

Für mich persönlich ist es auch wichtiger, wenn die Spieler bei ihren Nachspielen mehr der Augentheorie folgen, ich könnte ja ebenso behaupten, wenn ein Kontramann eine 31-Augen-Farbe nachspielt, verstößt es gegen gängige Konventionen. Da höre ich öfter von anderen Spielern, das wäre noch erlaubt, komisch aus meiner Sicht. Aber eigenes "Schmieren ohne Ende" gilt dann schon wiederum als Pflicht.

Gut, Terry, dass mit dem Verteilen der Augen bzw. der Stiche hast du mehr in einem anderen Zusammenhang erwähnt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass kein Spieler verpflichet ist, seine Fehlvollen bei noch ungeklärter Partnerschaft immer beim erstbesten Aufspieler sofort zu investieren.

Hinzu kommen ja noch die Schwierigkeiten der Spiele mit eines sog. inversen Anschub, wo ja viele Spieler die Schmierkonvention automatisch wieder umdrehen. Spielt der Aufspieler z. B. einen Kreuz-König an und Spieler 2 legt sein Kreuz-As, dann schmiert ein Re-Mann an Postion 3 meines Erachtens jetzt seine 10 aus 10, 9 und ein Kontramann behält sie dafür eher auf.

Solange auch zu diesem Thema bisher keine "Schmiereinigkeit" vieler erfahrener Spieler herrscht, werde ich nicht an einen Flexibilität meinerseits rütteln.

Terry, du wirst dich ja dieses Jahr beim Masters mit den beiden von dir genannten, unkonventionellen Spielern (bzw. Nebelwerfern) auseinander setzen müssen, sofern es die Auslosung und der Punktestand mit dir nicht besser meinen.

Ich habe mir ja dieses Jahr von dem Turnier mal eine Auszeit genommen aus verschiedenen Gründen.

Warum sich die Schmierregeln bei Anschub umkehren sollen erschließt sich mir überhaupt nicht.
Ist sicher ein Relikt aus Zeiten in denen Re Trumpf spielte...
Ich schmiere als Re-Mann nur, wenn vor mir ohne Frage eingestochen wurde.

Also läßt du auf Kreuz-KönigKreuz-AssKreuz-Neun(Kreuz-König) einen möglichen Doppelkopf im 2. Stich für den Ausspieler zu.

Hier wäre meiner Meinung nach als Re-Mann eine Kreuz 10 aus einer Zweierlänge von Spieler 3 wesentlich entbehrlicher. Aus meiner Sicht bleibt ein Fehlanschub ein häufiger gewähltes Kontraanspiel, nur in welchem Verhältnis, da streiten sich ja mehr die Geister.

was hat das mit Anschub, oder nicht zu tun?
Ob Kreuz-KönigKreuz-AssKreuz-Neun, oderKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-Neun vor mir liegt macht für micht definitiv keinen Unterschied.
Ich spiele als Kontra häufiger Trumpf, als als Re.

Wenn sich bei Anschub deiner Meinung nach die Schmierregeln umkehren, geht in der von dir beschriebenen Situation der Doko doch an deinen Partner...

Max, du rundest also als Re-Mann den 2. Beispielstich an Postion 4 nicht auf?

Hoffentlich bist du auch mit einem häufigen Trumpfausspiel als Kontramann erfolgreich. Ich bin ja der Meinung, ein Kontramann, der so stark ist, dass er Trumpf anspielen kann, sollte zunächst auch gut abfragen können. Aber das Thema hatten wir ja auch schon häufiger.

Die Spiele in denen ich abgefragt habe sind da natürlich eingerechnet.

Achso, nein, ich fülle nicht auf.

Wieso? Spieler 1 ist doch Kontramann zu gefühlten 50 - 60%? und jetzt kommt vom angespielten Spieler die Farbe (sicherer Kontramann bei wenig gefallenen Augen) zurück. Welche Partei erzielt nun eher den Doppelkopf? Meistens doch die Kontrapartei.

Wenn du natürlich von dir selbst ausgehst, dass nahezu alle Kontaspieler Trumpf und fast alle Re-Spieler mit Fehl eröffnen, kann deine Spielstrategie erfolgreich sein.

Da ich ja an Postion 3 bereits die 10 gebe, bekommt bei mir niemand im Zweitlauf einen Doko. Je nachdem wie mein übriges Blatt aussieht, kann es noch Unterscheidungen geben, aber grundsätzlich kehre ich (und ich denke mindestens die Hälfte aller übrigen Spieler) die Schmierregeln jetzt um.

Ich sehe es mit dem Trumpfaufspiel ja wie Sparta, oder Fux. Also gibt es für mich keine Tendenz, was der Aufspieler ist.
Wenn wirklich die Mehrheit die Schmierregeln umdreht, sollte jawohl Kontra eindeutig eher die Vielaugenstiche nachspielen.
Warum die Zweitläufe bei einem Anschub jetzt tendenziell zu Kontra gehen erschließt sich mir nicht.

Dein Spiel hattest du anfänglich aber anders beschrieben, tront.
Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-Zehn lag da vor deiner Entscheidung ...

und da spiele ich als RE-Aufspieler lieber Pik nach einem 31er, und kann als kontra auch schon eher mal die 10 geben.

Verpflichten will Dich keiner zur Kreuz-Zehn. Nur neben dem einzelnen Spiel, das ja auch erstmal so laufen muss, gilt es schon, weiter zu denken, beim Re-Schmieren an 2 genauso wie hier.
Was denkt sich denn der Kontra-Aufspieler, wenn er erfolglos den 21er nachspielt?
Er wird mit Dir am Tisch kein fehlbasiertes DoKo mehr spielen oder sogar generell davon Abstand nehmen.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich den Erfolg von Nicht-Schmierungen bezweifle - besonders wenn das eine kritische Masse erreicht - spiele ich viel zu gerne fehlbasiertes DoKo mit substanzvollen An- und Nachspielen, als dass ich das wegen eventuell kurzfristiger Ergebnisverbesserungen opfern würde.

Ich habe selbst DoKo live bei einer ausgezeichneten Spielerin gelernt, aber diese egozentrischen Nebelkerzen haben mir nie gefallen. Klar können damit Spieler punkten, die stark sind im Mittel- oder Endspiel sind, aber das fehl- und partnerorientierte DoKo bleibt auf der Strecke.

Deshalb achte ich für mich darauf, dass ich die Schmierungen nur soweit modifiziere, dass dieses DoKo nicht allzu sehr darunter leidet und überhaupt noch gespielt werden kann.

Mein Eingangsbeispiel stimmt ja auch weiterhin in der Darstellung. Ich bin jetzt nur eben auf Max Beispiele eingangen, Stoni.

Dazu aber jetzt meine wichtigste Frage an dich:
Kehrst du die Schmierregeln bei einem Anschub um oder eben nicht? Dieses wichtige Thema wurde zwar schon angesprochen, aber ich kenne deinen Standpunkt im Augenblick dazu nicht.

Ich habe keinen eindeutigen Standpunkt ... es gibt ja auch blatt- und aufspielerabhängige Einflussfaktoren.

Durch einen wahrscheinlicheren Kontra-Fehlanschub habe ich als Re-Mann für meine geschmierte Volle ins Partner-Ass eine leicht erhöhte Wahrscheinlichkeit von rund 40-45%, verstärkt oder abgeschwächt je nach Aufspieler. Umgekehrt eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass der Aufspieler als kontra meine zurückgehaltene Volle im Zweitlauf bekommt, was für eine Umkehrung spräche.

Je nach eigenem Blatt möchte ich aber ggfls. eine Ansage befördern oder nicht. Aber selbst da ist es ja nicht eindeutig. Die Volle zum As wird i.d.R. bedingt ansageverstärkend wirken, weil der Angeschobene je nach meiner Fehllage ohnehin auf seine Asse ansagt, während der 4. Spieler vielleicht gegen 50,60,70 Augen in den Fehlstichen dies nicht mehr tut. ...

Kann man da noch allgemeingültige Empfehlungen ableiten?

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ich könnte ja ebenso behaupten, wenn ein Kontramann eine 31-Augen-Farbe nachspielt, verstößt es gegen gängige Konventionen.
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Natürlich ist das ein Konventionsbruch, Kontra- und Renachspiele haben bekennenden Charakter.

Es gibt noch einen Punkt, den du vielleicht(?) noch nicht bedacht hast, Tront:
Mal abgesehen von den Schmier-Fanatikern (überspitzt formuliert), die dann nicht mehr mit dir spielen wollen, kann dich dein Partner schlechter erkennen. Gerade ein zeitiges Erkennen kann ja aber Spiele entscheiden. Und auch in dem Zshg. denke ich eben noch an die Anzahl an Punkten statt gewonnener Spiele - nur fällt mir gerade keine gute Argumentation ein. ;)

Ich glaube einfach, dass das Problem zu komplex ist, als dass man einfach mal so 1-2 Stiche vorausdenken kann...

Prinzipiell denke ich aber ähnlich wie du. In der Tendenz bin ich eher einer der "25 ist fair"-Fraktion. Wenn schon 2 Volle im Stich liegen und ich halte als Kontra König und 10 - spiele ich den König.
Bei 9 und 10 bin ich mir nicht sicher, kommt wohl auf den Tag an. Aber eine 9 als Kontra tut mir innerlich schon ein wenig weh...

Stoni schreibt ja sehr schön, dass es zu den Schmierregeln bei Anschüben weiterhin unklar bleibt mit der sog. Kontra-Investition.

Ich habe damit ja überhaupt kein Problem.

Nur werden jetzt vielleicht andere Spieler "schreien", das wäre ebenfalls leicht unzuverlässig, entweder schmiert man immer den höheren oder immer den kleineren Wert.

Jetzt zeigt du dich in diesem Fall auch flexibel, und ich weite meine Flexibilität in wenigen, aber vorkommenden Situationen lediglich marginal aus.

@ Trtre

Mein Partner wird sich doch hoffentlich in seinem Spiel nicht von einer einzigen Annahme (einer Schmierung) leiten lassen. Aus dem weiteren Spielverlauf kann man doch meistens (bessere) Rückschlüsse ziehen. Natürlich darf mein Partner sich ggf. ohne jeden weiteren Anhaltspunkt auch gegen mich entscheiden, dieses kleine Risiko nehme ich für diese wenigen Spiele, in denen ich angeblich (unerlaubt) abweiche ja in Kauf.

Nur unter guen Spielen erfolgt häufig in einem Spiel ein Ansage, ein Zögern, auch mal ein Gegenzögern, also lässt sich bereits während des Ansagezeitpunkts schon häufig die Partnerschaft erkennen. Man sieht doch, ob gegen eine Ansage z. B. mit Fehl oder Trumpf fortgesetzt wird, welche Farben nachkommen, also es gibt so viel zu beachten, dass die meisten erfahrenen Spieler sich auch ohne "korrekte" Schmierung gut zurechtfinden. Sonst wären sie ja nicht so erfolgreich.

Und spielt man mit weniger starken Spielern zusammen, normalerweise argumentiere ich ja nicht so, aber da wird sich ein Fehlstich überhaupt nicht oder nur sehr selten eingeprägt. Von diesen Spielern hätte ich selbst bei "vorgeschriebener Schmierung" keinen wirklichen Vorteil in diesem Spiel zwecks Partnererkennung. Denn sie erkennen mich dann ohnehin noch viel zu selten.

Also wäre man wieder ein wenig bei dem vor mir erwähnten "Wer mit wem?" Es klingt vielleicht etwas unlogisch, aber an unterschiedlich spielstarken oder konventionsärmeren Tischen, kann eine andere Karte richtiger sein als am sog. Profi-Tisch.

Ein ansagetechnisches Beispiel:
Treffe ich auf Spieler, die ohne Kontaabfrage spielen, werde ich diese ggf. groß auf Kontra abfragen müssen, natürlich sollte mein Ausgangsblatt entsprechend stabiler sein. Aber diese Chance nehme ich dann mit. Ob ich dann evtl. dieses Spiel nur 83,5% Erfolgschance habe, dieses Risiko gehe ich ja bewusst ein.

Im Verlustfall kann ich dann immer noch sagen: Schade, dass du nicht mit stiller Abfrage spielst, dann hätte ich keine so risikobehafte volle Abfrage an dich stellen müssen und wir hätten jetzt gewonnen.

Also HDF habe ich so mindestens schon dreimal mit Erfolg abgefragt, hoffentlich hält diese Serie weiterhin an. Auf ein Kontra wird er, soweit ich weiss, keinem Spieler die keine 90 verweigern, und sei sein eigenes Blatt auch noch so schlecht.

Nur möchte ich meiner Partner ja generell bei großen Abfragen schon die 90%-Sicherheitslinie in etwa gewähren, die ich bei einer normalen stillen Abfrage ja fast niemals habe. Eine weitere Rubrik, um meinen Partner zu (ent)-täuschen, darf ich mir ja anscheinend lt. einigen Spielern (Kontra schmiert und schmiert...) nicht mehr erlauben.^^

Leif, die Umkehr bei Fehlanschub funktioniert genauso zuverlässig wie die Schmierregel bei As- Aufspiel.

Ansonsten hebt eine Partnerschaftsklärung den gelogenen Fehllauf nicht auf. Man hält schließlich die Fehlläufe mit um zu wissen welche Farben man im späteren Verlauf bringen kann. In der als frei deklarierten Farbe ne 10 präsentiert zu bekommen ist der Alptraum schlechthin.

Ja, Noddy, die Umkehr spielen wir doch eher gleich, wenn ich dich richtig verstehe. Und ich nicht gerade wieder eine Überlänge im Blatt habe. Da reagiere ich ja wohl wieder anders und flexibeler.

Wobei du dich in diesem Punkt ja wohl von Terry mal unterscheidest, Terry kehrt die Schmierregeln nämlich nicht um. Er schmiert also Kontramann doch immer, egal wer Aufspiel hat bis auf die Doppelkopf-Ausnahmen oder ein As liegt bereits in dem Stich, dann gibt wohl auch niemand den Vollen mehr freiwillig her.

Ja, von Terry unterscheide ich mich deutlich :-) Finde ich aber nicht schlimm.

Ich spiele von Anfang des Spiels an mit der Orientierung wer welcher Partei angehört. Naturgemäß habe ich dafür meist keine belastbaren Erkenntnisse, da nehme ich dann einfache Denkmodelle zu Hilfe. Eines davon ist die Annahme, daß der Fehlanschub Kontra zugeordnet wird, darum die Umkehr. Dabei hat bei mir persönlich eher Trumpfaufspiel die Kontratendenz. :-) Seit Du hier Dein Fachwissen einbringst wird aber Re spielt Trumpf wieder hoffähig :-(

Zurück zu meinen Denkmodellen, die reichen auch noch ein paar Stiche weiter, für mich spielt immernoch Kontra die Farbe zurück während ich weiterschieben als Re- Bekenntnis werte, ein weiteres As ohne Ansage kann nur von von Kontra kommen.

Das reicht mir dann bis zur tatsächlichen Klärung, ob ich richtig gelegen habe ist für mich untergeordnet, wichtig ist mir die Struktur, die ich in mein Spiel bringe und die Hoffnung selbst dem Partner Orientierung zu bieten.

Anders sieht es aus, wenn ich weiß mit Nebelwerfern am Tisch zu sitzen. Da guck ich mir den zuverlässigsten Spieler aus und nehme den als Orientierung. Ich spiele auf ihn wenn ich ihn als Partner vermute und dagegen wenn er wohl Gegenspieler sein wird, die anderen beiden ignorier ich völlig. So können 2 verlässliche Spieler immer einen Tisch beherrschen und sind den bewussten Nebelwerfern überlegen.