Also wird es Anfängern kommuniziert, um es dann auszunutzen?

Redet auch niemand davon das immer die 10 gelegt wird .sondern wie hier aus 2 Länge bw!!!!!

Ja, und?
Als Re-Mann an Position 2 lege ich mit 9,10 immer die 10, wenn ich noch ein weiteres Ass habe.
Ist doch logisch...

charakteristische Stiche nutzen in erster Linie dem Aufspieler und der ist zu 2/3 Gegner.

Das hat jedoch den Nachteil, dass Re-Leute ala Sparta, die auf ne 9 einen Fehlanschub vornehmen, jetzt Trumpf spielen um einen mutmaßlichen Kontramann nicht in die Parade zu spielen. Hat was von Trick und Übertrick.

Und das nachtragende Leute wie D-Light einem nur noch Trumpf vorsetzen...

Nuja so kann man ein Spiel auch kaputt machen ..

Trick und Übertrick .. man kann es auch Trittbrettfahrerei nennen ...
sich selbst eine Regel zu Nutze machen, für deren Aushöhlung man selbst sorgt ... keine Vertrauensbasis.

@ Stoni

Obwohl wir ja bisher in den meisten Fällen überwiegend Übereinstimmungen in unseren Diskussionen wiederfinden, muss ich sagen, bin ich hier nicht deiner Auffasung in 2 Punkten.

Zu einem sagst du, die gelegte Kreuz 9 hat keinerlei Vorteil, das stimmt meiner Meinung nach so nicht, denn ein mögliches Vielaugennachspiel von Re wird nun vereitelt. Deshalb bleibt die Lauffähikeit meines Doppelasses in Pik ungefährdeter. Hätte ich anstelle der beiden Pik-Asse zwei nicht stehenden Pik-Karten, würde ich eher meine Kreuz 10 hergeben, obwohl ich dann mit einem (jetzt noch) schlechteren Kontablatt als dem vorgestellten Blatt ebenso eine für mich in diesem Spiel weniger gewollte Ansage der Re-Partei leichter ermöglichen könnte.

Der 2. Punkt ist, dass du schreibst, bei einer Stichfolge Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-ZehnKreuz-Zehn würde der Ausspieler sich durch ein Anspiel der 2. schwarzen Farbe als Re-Mann outen können, ich habe da ganz andere Erfahrungen gemacht. Re kann jetzt sowohl Kreuz als auch Trumpf als mögliches (viel wahrscheinlicheres) Re-Bekenntnis nachspielen.

Kreuz kann ebensogut eine Anspielfarbe eine Kontramannes sein, denn was soll ein (schwacher) Kontramann nun nachspielen? Kreuz geht nicht, Trumpf geht m. E. wohl auch kaum, bliebe ja nur Herz oder Pik, oder wie siehst du das? Pik bleibt eine 50-50 Frage der Parteizugehörigkeit, Kreuz dagegen als Nachspiel sollte eine nahezu hundertprozentige Re-Zugehörigkeit versprechen. Ich würde meinen Partner jedenfalls nicht auf ein Pik-Anspiel der Re-Partei während des Ansagezeitraums erkennen.
Mit Kreuz- und Trumpfnachspiel dagegen schon.
(Im Falle eines 31 Augen-Stiches in Kreuz, versteht sich natürlich, der ja dann vorläge für die Schmierer der zweiten Kreuz 10)

Wie sehen das die anderen interessierten Spieler?
Ich bin auf eure Meinungen speziell in diesem Punkt sehr gespannt!

Auf der einen Seite fordert man Freiheit in der Schmierregel die das Spielen meist erst zu dem macht was mir gefällt: die Möglichkeit der korrekten Partnererkennung die durch Ignorieren der Schmierregel dann kaum noch machbar ist.
Andererseits verbietet man hier bzw stellt andere als 'dumm' hin die sich nicht an 'übliche' Konventionen halten.
Für mich ist das 'sich nicht halten an Schmierregeln' auch eine Art von Konventionsverletzung.
Man nimmt sich das Recht von der üblichen Spielweise abzuweichen gestattet anderen aber dann nicht gleiches zu tun, paßt für mich nicht zusammen.

@ Lottospieler

Konventionsbrüche oder -verletzungen sehen ja wohl hoffentlich noch anders aus. Eine Schmieregel stellt in meinen Augen eher eine Empfehlung dar, die in den überwiegenden Fällen seine Berechtigung hat und meist auch ihre Anwendung findet.

Außerdem sind die Schmierregeln einfach insgesamt zu umfangreich, es sei denn, man macht es sich selbst zu einfach.^^

Wähenddessen ein Dullenvorspiel eines Kontramannes oder eine "stille Re-Erstabfage" schon zu recht zu ahnden wären.

Das ist aber (nur) meine Meinung, um mal mit deinen Worten zu sprechen.

Was ich an der Diskussion nicht so ganz verstehe, ist, wo die Verfechter der "reinen Lehre" den Wertigkeitsunterschied zwischen Schmierregeln und anderen Instrumentarien sehen. Was ist an den Schmierregeln "höherwertiger" als an anderen Spielinteressen?

Beispiele:
- Kein Punkt dem Feind. Bei 25 vor mir an 4. liegend ist der Aufspieler zu schätzungsweise 80% RE, die Zweitlaufquote von Re dürfte weit unter 80% liegen. Warum macht man hier eine (in sich eigentlich unlogische) Ausnahme?

- Der stärkeren Partei nutzt die Informationsfreigabe, die schwächere Partei versucht, das Spiel und die Parteizugehörigkeiten länger unklar zu lassen. Warum nicht auch in bestimmten Fällen bei der Fehlschmierung? Was ist hieran negatives Nebelkerzenwerden, was dann in anderen Situation legitime Taktik sein soll (z.B. Ko-Tr-Voller an 2 bei Dullenaufspiel)?

- Ziel ist immer, die Erstläufe der Fehlfarben abzugreifen. Durch das Erzeugen eines signifikanten Erstlaufes, eröffne ich der Gegenseite ein Top-Nachspiel, um den Partner für seine Erstläufe ran zu bringen.

- Die schwächere Partei versucht Ansagen zu verhindern. Ein Instrumentarium des Aufspielers ist es bspw. kleinere Fehlwerte aufzuspielen. Warum ist das Aufspielen einer Kr 9 aus 9,9, K für Ko noch legitim, das Bedienen einer 9 aber nicht?

- Warum ist es legitim, bei schlechten Alternativen, ein As in der Stechfarbe des Gegners aufzuspielen, in der Hoffnung dass dieser einen für den Partner hält, eine "Verschleierungstaktik" bei den Schmierregeln aber nicht?

Worum es mir geht, ist die Frage, was für die Verfechter das Argument ist, welches die Schmierregeln über alles andere erhebt.

Selbst wenn alle Spieler nach der 25er Vorgabe spielen würden, gäbe es nach wie vor signifikante Erstläufe und Nachspiele, die die Parteizugehörigkeit indizieren. Nur nicht mehr so viele. Und zwar weil die Partei, der es vermutlich schaden würde, versucht , es zu verhindern.

Keiner der Anhänger von "25 ist fair" stellt die Schmierregeln an sich in Frage. Es ist keine Negierung sondern eine Modifizierung. Eben wegen nachvollziehbarer widerstreitender Interessen. Und diese Interessen halte ich für gleichwertig.

Tront, das stimmt doch nicht, dass ich gesagt habe Kreuz-Neun ist ohne Vorteil. IM Gegenteil habe ich es für das konkrete Spiel sogar offen gelassen:

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Stoni vor ungefähr 18 Stunden
Nach Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-ZehnKreuz-Zehn schiebt ein Re-Aufspieler viel eher Pik als dass er Kreuz nachspielt.
Bleibt er stumm, ist Pik trotz allem ein Partnerbekenntnis.
Mit HerzAs hat der Aufspieler leicht ein Re.

Bei Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-ZehnKreuz-Neun greift er mit oder ohne Re eher schon mal zu Tr.
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Der Pik-Anschub bleibt für mich nach der 9 von Pos.2 das bessere und eindeutigere Re-Nachspiel als Kreuz zum Zweitlauf.
Hat der Partner das 2. Kreuz-Ass kann er nicht ansagen, weil die Laufwahrscheinlichkeit zu gering ist, um seine beiden anderen Asse aufspielen zu können.

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Eine andere Frage ist die generelle, übergeordnete Gültigkeit der Schmierregeln. Hier verweise ich auf gewisse Trittbrettfahrerei, wenn man zB. als Re an Pos. 2 schmiert.

Ich selbst mache an Pos. 4 aber auch gerne den 15er als Re voll ... oder den Doko nicht voll ... bin da also auch nicht ganz klar ... oder (noch) nicht festgelegt.
Aber ziemlich eng ... und so etwas wie makris "bei schlechten Alternativen, ein As in der Stechfarbe des Gegners aufzuspielen, in der Hoffnung dass dieser einen für den Partner hält, " gibt es bei mir nicht.

Stoni, das hast immerhin wörtlich geschrieben:
Ich habe mit Kreuz-Neun nicht einmal einen Vorteil bei der Spiellenkung. Dem wollte ich entgegenwirken, für mich klang das mehr einem abweisenden Urteil.
Dann danke für deine Klarstellung.

Im 2. Fall kann ich deine Begründung gut nachvollziehen, aber in meiner auftretenden Spielpraxis wird ein schwarzes Anspiel selbst bei einer gelegten 9 in der anderen Frabe bei diesen vorhandenen Alternativen meist anders interpretiert.

Warum heißt eine 'Regel' eigentlich Regel wenn man sich nicht daran halten muß oder zumindest sollte?
Warum sind Konventionen Vereinbarungen und eben keine Regeln?
Ist jetzt eine Konvention trotzdem höherwertig und verpflichtend und wer sich nicht an sie hält ist des Teufels? liest man ja immer wieder hier.
Für mich ist das alles sehr unverständlich und widersprüchlich.

ja sry, tront, missverständlich ... ich bezog mich lediglich auf das Nachspiel ... wenn du bei As,9,10,10 aber ohnehin eher Kreuz nochmal spielst als den Anschub in Pik ... den ich hier ja wünsche ...

Ja unverständlich und widersprüchlich ist das Problem, dass DoKo hier nicht mehr nachvollziehbar gespielt wird, von weniger cleveren Spielern.

Makri, aus 9 9 kö spielt Kontra den König auf, die 9 verspricht einen Single für den späteren Verlauf.

Das As in der Stechfarbe des Gegners aufspielen ist ein Vertrauensbruch. Spieler die das machen werden stets und immer abgestochen. Im späteren Verlauf des Spiels mag es Gründe geben, hoffen auf mitstechen des Partners, Vorbereitung auf den Cross-Ruff oder ähnliches, im Ansagezeitraum ist es ein Nogo.

Der Kontravolle in die Dulle der Versuch das Spiel des Gegners zur Entfaltung zu bringen. Simples legen eines Re- Vollen soll das Spiel des Gegners nicht zu leicht machen.

Und nochmal, das schmieren in den unklaren Lauf bringt Kontra auf Dauer mehr Augen. Die resultierenden Nachspiele sind nachgeordnet, beides genießt aber Konventionsstatus.

@Lottospieler:

Regeln stehen in den TSR. Konventionen sind "best practices" also Spielweisen, die sich im Laufe der Jahre herauskristalisiert haben.

Werden Regeln nicht eingehalten gibt es Strafpunkte. Werden Konventionen nicht eingehalten gibt es allerhöchstens ein Vertrauensverlust. Konventionen ändern sich im Laufe der Jahre aus unterschiedlichen Gründen.

- Neue Generation von Dokospielern.
- Best Practices haben sich geändert
- ...

Die Regeln ändern sich im Großen und Ganzen nicht.

Wer die Konventionen verbiegt, verbiegt auch seine Mitspieler.

Das Problem ist, dass Konventionen regional unterschiedlich gespielt werden. Eine überregionale Diskussion wie "Online" gibt es ja Live nicht. Da wird regional in den Vereinen (manchmal) diskutiert.

Das "Konventionsspiel" ist Online deutlich ausgeprägter als Live. Viele in den Vereinen kennen z.B. die Konvention nicht: Beim Asse-Solo Gegenspiel immer nur gedeckte Asse möglichst aus einer 5+er Länge spielen. Da gucken Dich auch alte Hasen an wie ein Auto. Das alles hat es z.B. für mich sehr schwer gemacht den Übergang Online-Live hinzubekommen.

Einer der Top3 aus Bremen sagt (für sich): "Es gibt beim Doko nur eine einzige Konvention: Dulle vor im Ansagezeitraum ist Re".

Ich spiele in diesem Spiel die Kreuz10, obwohl die Kreuz9 wohl besser ist. Ganz einfach aus Vertrauenstechnischen Gründen.

Bei 10,K,9 Kombinationen bin ich ganz bei Tront und lege den K.

Noch ne Frage. Auch Befürworter machen an 4 keinen Doko voll. Als Ko an 4 hingegen keinen 35er zu produzieren soll nicht ok sein. Warum? Beides ein Abweichen jeweils mit schlüssiger Begründung.

Liegen 3 Volle vor Dir is Deine 10 eine Standkarte, die schmiert man nicht. Aus demselben Grund behält man auch die 10 zurück wenn schon 2 Asse im Stich liegen.

Und mit 10, Kö, Kö machste den Doko voll? Wenn man eh die Chance sucht, seine Vollen im Erstlauf zu platzieren warum dann nicht auch die Chance auf Extrapunkt. Zumal bei der Situation Re nicht wahrscheinlich sondern so gut wie sicher den wettlauf kontrolliert.

Btw Warum ist denn Halten einer Standkarte ein legitime Grund für Abweichung, Verhindern eines signifikanten Re-Erstlauf nicht? Frage nicht ganz ernst gemeint, sondern lediglich Denkansatz.