In letzter Zeit fällt mir vermehrt auf, dass Abfragen ohne Hilfsmittel, hier der Pausenknopf, auf dieser Plattform überhaupt nicht bekannt sind.

Mich würde tatsächlich einmal interessieren, wie manche live abfragen würden.

Heute habe ich von einem 4 Sterne Spieler hören müssen, dass warten über 5 sek noch gar nichts bedeutet, da man ja als Abfragender die Pausetaste nutzen könnte und müsse.

Ähm, liebe Leute, die Pausetaste während des Spielens ist purer Quatsch, spielentfremdend und wird ausschliesslich hier auf dem FT eingesetzt als ein Feature, welches die Welt im Doko online absolut nicht braucht.

Welchen Sinn erfüllt diese Taste denn nun wirklich?

Ich gehe davon aus, ein zügig geführtes Spiel dauert keine 4 bis 5 Minuten. Zeit genug gibt es in jedem Falle, zwischen den Spielen für alles notwendige wie Kaffee, Klogänge, Zigaretten etc zu sorgen.

Wofür brauche ich während des laufenden Spieles eine Pause???? Davor oder dahinter, macht Sinn, aber mittendrin?

Habt ihr live im Spiel zu den Mitspielern oder einem Schiedsrichter schon einmal gesagt:

Stop, ich brauche jetzt ne Pause? Ich komme dann so nach eineinhalb Minuten wieder?

Ich bin dafür, dass dieser überflüssige Nonsens schnellstens ad acta gelegt und auf sein Altenteil überführt wird, wenn man Betreiberseitig ernsthaftes als auch gutes Doko auf seiner Seite wünscht.

Sollte es so sein, dass der Spassfaktor inklusive Pausennonsens auch auf lange Sicht Vorrang hat, ok, dann jedoch setzt mich frühzeitig in Kenntnis, damit ich Alternativen eruieren kann.

Wünsche allen noch ein schönes Wochenende.

Huhu Unbekannter,
genau wie Du bin auch ich keine Anhängerin des Zögerns per Pausen-Knopf. Wenn ich zögere, dann warte ich bis kurz vorm Ablaufen der Uhr, ich denke, das ist mit dem Live-Spiel durchaus zu vergleichen.
Im Gegensatz zu Dir finde ich aber die Pausentaste durchaus sinnvoll, allerdings nur, wenn man sie auch so nutzt, wie eigentlich vorgesehen.
Da man beim FT ausschließlich an Vierertischen spielt, gibt es ja ansonsten keinerlei Möglichkeiten für eine kurze Unterbrechung, zumindest dann nicht, wenn man den Tisch nicht verlassen will.
Ich schaffe es nämlich nicht, in der kurzen Zeit zwischen den Spielen den Klogang (nebst Händewaschen *gg*) zu erledigen.

Zitat "Inkognito"
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Habt ihr live im Spiel zu den Mitspielern oder einem Schiedsrichter schon einmal gesagt:

Stop, ich brauche jetzt ne Pause? Ich komme dann so nach eineinhalb Minuten wieder?
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Jo, logo!
Wenn die Blase drückt oder es an der Türe klingelt, dann hat auch keiner was dagegen.

Allerdings finde auch ich die Pausenregelung hier noch nicht wirklich bis zum Letzten durchdacht. Es kommt nämlich manchmal vor , dass zunächst Spieler 1 die Pausentaste drückt, dann hat Spieler 2 einen Disconnect, danach macht Spieler 3 eine Pause usw.
Ich habe schon Spielrunden erlebt, die durch sowas fast 10 Minuten dauerten. Da ist ein ordentlicher Spielfluss nicht möglich.
Ich fände es gut, wenn es z.B. pro Tisch und Spiel so etwas wie eine Gesamtpausenzeit von etwa 90 Sekunden gäbe. Ist diese abgelaufen, kann nicht weiter verzögert werden, sondern im Zweifel werden die Karten dann halt vom Dummy gelegt.

Ich finde die Pausetaste ok, wenn ich mir die Karten nochmal genauer anschauen muss. Manchmal entdecke ich dann doch noch ein solo.Habe aber auch schon bemerkt das manche diese als Konvention-Mitteilung missbrauchen- dann nichts wie weg .Zum pipinieren
ist mir die Zeit der Pause übrigens zu kurz,da bring ich die hälfte wieder mit zum tisch gggg.

Zusatz: es sei denn man hat nen Nachttopf neben dem Rechner stehen !!

Hi,

hier haste dann wohl 3 Möglichkeiten:

1. Pausenknopf = Frage auf Contra
2. bis zur Uhr warten = Frage auf Re
3. in Chat "Mombi es klingelt" = bin gleich wieder da

Und nein ich habe es im Turnier noch nicht erlebt, daß einer mitten im Spiel aufs Clo muss. Allerdings ist die ernsthafte Unterbrechungszeit zwischen den Spielen sinnvoll.

Mich stört diese Spiellenkung nur peripher - bleibt ja immer noch meine Entscheidung was ich mir antuen will.

Chrissel

Zitat Chrissel:
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2. bis zur Uhr warten = Frage auf Re
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Hier musst Du wohl was falsch verstanden haben. Eine stille RE-Abfrage gibt es im Livespiel nicht und sie ist in den DDV-Regeln auch nicht vorgesehen.

Und nur für den Fall, dass Du mal mit mir spielen solltest: Ich frage hier sehr selten ab, höchstens, wenn ich mit Leuten am Tisch sitze, von denen ich genau weiß, dass sie die Abfragetaktiken beherrschen, aber ich verwende dazu nie den Pausenknopf. Wenn ich abfrage, dann warte ich das Herunterlaufen der Uhr ab. UND DANN BIN ICH KONTRA!!! (es sei denn, ich hab vorher RE gesagt, dann will ich ggfs, k9 hören).

Hihi,

die stille Co-Frage wirst du in den DDV-Regeln auch nicht finden ;-)

Und falls ich mal mit dir spielen sollte, würde ich sowieso nur auf eine Frage bis zur Uhr mit Contra antworten.

Allerdings muss ich Inkognito recht geben - der ja nun ein Ex-Fuchs ist. Es würde durchaus reichen den Pausenknopf nur zwischen den Spielen zu ermöglichen. Ansonsten könnte man gleich einen Zöger-, bzw. Wartenbutton einbauen. Das macht es für ALLE deutlich :-)

LG Chrissel

"Es würde durchaus reichen den Pausenknopf nur zwischen den Spielen zu ermöglichen."

Dagegen. Wenn ich spiele und mein Sohn oder meine Tochter wollen mal eben kurz was, oder es klingelt an der Tür der Schornsteinfeger ist vom Dach gefallen, dann ist der Pausenknopf schon sinnvoll. Ich für meinen Teil schreibe aber kurz was dazu im Chat, wenn ich die Pause drücke.

Stimmt, Chrissel
Ein Pausenknopf, der nur ZWISCHEN den Spielen aktiv ist, wäre eine optimale Lösung.
@Motris,eine kurze Chatnachricht, wenns klingelt, sit doch OK. Und wenns etwas länger dauert, dann springt halt mal für eine Karte der Compi ein. Das Schöne hier beim FT ist ja, dass man während eines laufenden Spiels jederzeit wieder einsteigen kann.

Alternativ könnte man auch eine Mindestdauer von 15 oder 20 Sekunden einbauen.

Im Unterschied zum online-Doko sehe ich am realen Tisch, wenn jemand abgelenkt ist bzw. der normale Spielfluss nicht gegeben ist, z.B. Bedienung bringt Getränke.

Online sehe ich nicht warum keine Karte kommt. Kann technische Störung sein oder Ablenkung durch Telefon, Kind ruft oder was auch immer. Oder eben auch der Versuch einer Abfrage.

Diesen Unterscheid kann ich nicht erkennen, deshalb wird es von mir keine Reaktionen auf verzögertes Legen der Karten ohne kurz Pausebutton geben (ein Unterschied zur wirklich benötigten Pause ist erkennbar) und von mir selbst nur Abfragen mit kurz Pausebutton, solange es keinen Zögernbutton gibt.

Zitat Spartakus
********
Kann technische Störung sein
********
Nö, technische Probleme scheiden aus.
Denn dann erscheint sehr zuverlässig der Hinweis:
"Spieler xyz hat seine Verbindung zum Server verloren"

Lange keine solche Diskussion mehr gehabt. :(

Ich habe in dem Zusammenhang mal eine Frage und hoffe, dass sie andere nicht zu sehr aus dem Diskussionsfluss reißt, für mich passt das in den Strang.

Wenn sich am Livetisch jemand unerlaubt zeigt, zum Beispiel nach einer Ansage "Ich bin dein Gegner." sagt oder zum Beispiel als kontra immer 2mal mit dem Finger auf den Tisch klopft, und die anderen Spieler reklamieren das nicht, ist das dass dann jeweils ein gültiger Spielzug bzw ein gültiges Spiel? Das lässt sich zumindest aus 9.7.3 herauslesen. Was macht der Schiri, wenn er das unabhängig von den Spielern mitbekommt?

Selbst wenn es keine technische Störung sein kann, gibt es immer noch genügend andere Gründe, weshalb ein Spieler nicht sofort eine Karte legt und diese Gründe bekommen die anderen Spieler online nicht mit! Das Abfragen mit der Uhr dauert abgesehen von der Unzuverlässigkeit des Erkennens auch einfach zu lange. Der Spielfluss wird bei dieser Methode erheblich gestört im Vergleich zu einer Abfrage am Live-Tisch oder mit Zöger-Button.
Ohne Zöger-Button kann es meines Erachtens kein zügiges und verlässliches Online-Abfragen geben.

Grüße,
Fanthomas

Ich bin bei Abfragen ohne Pausebutton, vor allem bei stillen Kontraabfragen schon oft auf die Nase gefallen. Ich finde das Zögern mit Pausebutton aber auch suboptimal, weil der Pausebutton eben auch zu Missverständnissen wie Pause führen kann, oder eben als Morsezeichen verwendet werden kann. Ein getrennter Button zum Zögern wie bei OD würde das Problem eben beheben. Die Verbindung habe ich heute 2 mal verloren wenn es im Ansagezeitraum mal passiert kann es eben zu Missverständnissen führen. Deshalb zöger ich bei denen die es OK finden mit dem Pausebutton. Bei den anderen lasse ich es entweder, oder tue es eben ohne.

Na Wonderbra :-)

Hi Spartakus:-))

"Online sehe ich nicht warum keine Karte kommt."

Und genau da fängt der "dummfug" an. Dann doch bitte gleich für alle sichtbar. Nen Button fürs tatsächliches Zögern. Und wenn ich grad abgelenkt bin, warten alle bis ich meine tatsächliche Karte lege. Schon isses um mim Cheaten.

Dat VerChrisselte

an foxxy

früher war es mal nicht erlaubt nur über stille Abfragen am Tisch zu reden. Das nu auch vorbei. Nachdem ich im letzten Jahr erlebte, daß ein Spieler mitten im RT sagte : Wenn ich schon frage. Dann sein Partner von oben abzog. Ich im nachhinein zu dem "Frager" sagte: Das letze mal. Hat er nach der Runde den Schiri befragt, der dann sagte: ist doch nich so schlimm. Spiellenkung ist zappeln - hampeln - räuspern und ergo auch "hinweisen". Es ist nich erlaubt :-)) Uns glaub mir die Diskussionen kotzen mich teilweise so an, dass ich real am liebsten "ohne" spielen würde :-)

LG Chrissel

PS: Die Stille Re-Frage empfinde ich übrigens als gleichermaßen legitim - früher gings ums starke Blatt = 33,333% = Partner sagst du was ;-)

PPS: Im RT gibt es ein "Schiedsgericht", das über "unsportliches" Verhalten entscheidet - und nu überlass ich die Diskussion Spartakus oder HDF oder meim Herz-König, der sich sowieso nich äußern wird :-))

also ich finde, den Pausen-Button für Abfragen zu nutzen, geht irgendwie gar nicht. Irgendwann muss man dann nur noch überlegen, ob da einer abfragt oder Durchfall hat und so dringend zum Klo muss, dass er nicht mal was texten konnte oder so....Der Pausen-Button ist meines Erachtens für Pausen und sonst gar nix....Das Zögern mit der Uhr ist schon schwierig genug zu interpretieren, weil ich z.B. auch häufig einfach nur eine Weile überlegen muss, welche Karte ich am sinnvollsten spiele, ohne dabei abzufragen.
Es wäre sicher am besten, wirklich einen Abfrage-Button zu etablieren, dann würden sich diese Diskussionen erübrigen....

... also ich frag im zweifel immer gaddafi, gg

aber lange hab ich den als berater wohl nicht mehr...

Was daran erlaubt sein soll, habe ich ja bis heute nicht verstanden. Im Regelwerk werden Konventionen erlaubt, die aus Spielzügen bestehen. Überlegen bzw. Zeit verstreichen lassen oder Knöpfchen drücken sind aber explizit keine Spielzüge. Dullenvorspiel ==> Re ist zum Beispiel erlaubt, weil "Karte legen" ein gültiger Spielzug ist. Die Antwort des Partners (zB Reansage) ist ebenfalls ein gültiger Spielzug. Die Semantik dahinter bleibt ja implizit.

Aber meine Frage zielte gar nicht speziell auf die Abfrage ab, sondern generell, wie mit Regelverstößen bzw. unklaren Situationen im Reklamationsfall bzw. Nicht-Reklamationsfall umgegangen wird. Also wie ich das neulich in einem Beispiel gelesen habe, jemand spielt mit links aus, wenn er kontra ist, sonst mit der rechten Hand.

Für die Leistungsklasse kann ich nachvollziehen, dass sie den Pausenknopf als Beschleunigung der bereits etablierten Kommunikation ansieht. Neulich hat glaube ich jemand bei einem Fehlstich mit Knopf abgefragt, ob sein Partner den Stich macht, der hat mit Absage geantwortet - immerhin nicht mit Pausenknopf. Da frag ich mich auch, ob das noch das gleiche Spiel ist, das ich spiele (und natürlich auch, ob das überhaupt eine solche Abfrage war).

Mit links ausspielen ist eine Geheimabsprache, die nicht für jedem am Tisch bekannt und sichtbar ist. Sie ist verboten. Ein Nachweis ist schwer. Online kann man diesen Geheimabsprachen (Telefon, Skype, Screensharing,...) dadurch begegnen, daß man Spielweisen und Spielpaarungen analysiert. Dazu bedarf es qualifizierter Schiedsrichter, die Abweichungen vom logischen und sonst üblicherweise praktiziertem Spiel nachweisen und sanktionieren können.

Di stille kontra Abfrage ist die einzig strittige Konvention, weil sie auf eine reine Verhaltensweise beruht. Konventionen sollten stets logisch erklärbar sein. Beim Doko gibt es also fast nur solche natürlichen (im Gegensatz zu künstlichen beim Bridge). Aber es sind keine Geheimabsprachen. Jeder kann sie erfragen und nachlesen. Niemand muss, aber alle dürfen und können sie kennen und benutzen.

Konventionen befördern die Partnerfindung und die Spieloptimierung. Sie helfen, Doko in seinem Wesen wie auch in seinen strategischen und taktischen Kämpfen zu praktizieren und zu erlernen. Das darüber hinausgehende, individuelle Spielverständnis wird allerdings zurückgedrängt. Konventionen bilden zwar eine gewisse Hürde für Anfänger, geben aber leicht Fortgeschrittenen Möglichkeiten, sich frühzeitig gegen Spitzenspieler behaupten zu können.

Ohne Konventionen wäre es mir zB nicht möglich, bei Ranglistenturnieren oder Meisterschaften in die Phalanx der langjährigen Spitzenspieler einzudringen. Konventionen helfen, 90% des Ergebnisses mit 10% Aufwand zu beeinflussen. Die restlichen 10% zur Ergebnisoptimierung sind nur über Konzentration, langjährig aufgebautes Spielverständnis, Mitzählen u.ä. zu erreichen.

Sehr schön beschrieben von Stoni und nur so dann doch hier einige Auszüge aus den Turnierspielregeln des DDV:

2.4.5 BEACHTE: Es ist von vornherein nicht klar, wer mit wem eine Partei bildet. Dies herauszufinden oder zu verheimlichen, macht einen wesentlichen Reiz des Doppelkopfspieles aus. Daher ist es unzulässig, durch irgendeine nicht in den Spielregeln vorgesehene Aktion anzuzeigen, ob man "mit" oder "ohne" Kreuz Dame spielt.

2.4.6 Die von der Regelkommission des DDV bzw. von der Mitgliederversammlung zugelassenen Spieltaktiken (auch Konventionen genannt) widersprechen nicht 2.4.5. Eine Spieltaktik ist ein Spielzug, mit dem indirekt, d.h. ohne An- oder Absage, die vermeintliche Parteizugehörigkeit oder eine andere Information mit ho-her Wahrscheinlichkeit preisgegeben wird.

BEACHTE: Das Anwenden einer Spieltaktik stellt keinen Kartenverrat dar, da sie im Unterschied zu einer Konvention des Bridgespieles auch als Täuschung eingesetzt werden darf. Daher ist der Ausdruck "Konvention" etwas irreführend, aber auch im Doppelkopfspiel allgemein üblich für solch eine Spieltaktik.

oder:

9.1.5 Spieler, Teilnehmer und Zuschauer haben sich jeglicher Äußerungen und Gesten zu enthalten, die geeignet sind, die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen bzw. zu beeinflussen.

9.6 Unsportliches Verhalten

9.6.1 Ein unsportliches Verhalten liegt dann vor, wenn ein Spieler mit nichtspielerischen Mitteln versucht, seine Spieler zu beeinflussen, oder die regelgerechte Wertung eines Spielers oder eine Spielrunde verhindern.

9.6.2 Bei Verdacht auf unsportliches Verhalten muss der Schiedsrichter das Schiedsgericht einberufen. Das Schiedsgericht kann, je nach Schwere des Deliktes, die folgenden Sanktionen verhängen:
a) Verwarnung (führt bei weiterem Fehlverhalten zu Punktabzug oder zur Disqualifikation).
b) Punktabzug (maximal 12) ohne Gutschrift für die Mitspieler,
c) Disqualifikation

Soweit klar. Was ist, wenn alle 4 am Tisch über die linke Hand Bescheid wissen bzw. der Schiri vorbei kommt?

Du kannst die linke Hand wohl genauso wenig verbieten oder ahnden, wie das simmulierte Nachdenken. Wenn der Linkshänder das allerdings theatralisch inszeniert, dann wäre das eine übertriebene Gestik und zu bestrafen.

Den Spielvorteil kann ich allerdings nicht erkennen, da ja ALLE informiert sind ;-) und auch nicht logisch nachvollziehbar erscheint, so wie Stoni schon beschrieb.

Während des "Nachdenkens" entscheidest du ja welche Karte du spielen willst - beim "Linksausspielen" hast du diese Entscheidung sowieso schon gefällt.

Es gibt zB eine verbreitete Konvention beim Spiel gegen eine Assesolo: eine Abfrage vor Ausspiel bedeutet hier die Frage nach dem KrAs beim Kontra-Partner. Sie wird gespielt, basiert aber auf eine willkürliche Vereinbarung und ist nicht logisch hergeleitet. Solche Vereinbarungen finde ich besonders für Anfänger irritierend und nervig.

Noch einmal zur Erinnerung. Die stille kontra-Abfrage ist logisch aus dem Gefühl der Unsicherheit/Zögern entstanden: "Es gab ja bis dahin nur das Essener System, das die natürliche Re-Stärke noch verstärkte. Mir fiel also auf, dass Kontra viel häufiger zögerte, ehe es Kontra ansagte. Denn es hatte es damals ja noch viel schwerer, ein Spiel zu gewinnen. Daraufhin habe ich immer, gerade auch mit halbgaren Blättern auf dieses Zögern hin selbst Kontra gesagt. Und ich gewann damit!"