Und es führt dazu, dass auch gute Spieler ihre Asse nicht mehr anzeigen (durch Abwurf bei der langen Farbe des Solisten) sondern nur noch anzögern. Das finde ich wiederum schade. Aber der Drops ist gelutscht. Also muss jeder Spieler sein eigenes Maß finden.

Ich stimme Euch zu, dass die Abfragerei (Anzeige-Zögerei) über ein angemessenes Maß hinaus überstrapaziert wird. Da mache ich dann irgendwann selber nicht mehr mit, wenn zum Beispiel die Bottroper mit ihrer 4. oder 5. Abfrage im Spiel angedackelt kommen.

Also, ich habe mal nachgelesen. Im anderen Strang wird erwähnt, dass die Regelkommission die stille Abfrage dudelt. Aber ich habe keine inhaltliche Begründung gefunden, die meine Argumentation widerlegt.

duldet... lol

Immerhin scheint es auch für Spartakus eine Schwelle zu geben, bei der es zuviel des Zögerns ist. :D

Nuja, ich als "Regelkommissions-Braut" kann da nur auf bereits geschriebenes hinweisen ;-)

Es gab wohl irgendwann vor 10 Jahren einen Hinweis im Vorwort ;-)

Die Begründung der Regelkommission, die du hier soweit "überlesen" wolltest ist nach wie vor, daß "Nachdenken" zum natürlichen Spielverhalten gehört und damit nicht verboten werden kann.

Dudeln fand ich schöner :-)

Huhu Ihr Dokospezialisten,

ich habe mal eine frage zu Mannewolfs Beitrag:

- Die Mikrozucker. Ich habe gar keine Abfrage aber will trotzdem anzeigen, dass ich Kontra bin. Sage das Kontra nur, wenn Du eine Zusatzstärke mitbringst.
- Das kurze Zögern beim Anzeigen des Singles.
- Die weiteren Abfragen nach Dulle (geht ja noch), Pik Dame, Fehlfarbe frei, Trumpflänge
- Die Anzeige des Charlys im vorletzten Stich.
- Die Anzeige: Sag die 90, wenn diese Karte läuft.
- usw. usw.

gibt es das wirklich? Ich meine im realen Spiel? Ich stelle mir das unheimlich verwirrend vor. Wenn das in jedem Spiel vorkommt, dann wirds aber mit der vorgeschriebenen Zeit für eine Serie aber eng *gg*

In diesem Sinne Gb und viel Spaß wünscht der verwirrte
Kontra120 ;-))

Ich denke, wenn man einmal anfängt mit Zögern gibt´s kein Halten mehr. Da würde ich auch jede Karte erst dann spielen, wenn ich herausgefunden habe, ob der Stich zur eigenen Partei kommt oder nicht, notfalls auch mit Schild hochhalten, zwinkern oder Nase bohren.

Den Hinweis auf die Auslegung habe ich übrigens schon damals zur Kenntnis genommen. Die nützt aber nichts, falls sie den Turnierspielregeln widerspricht. Und das tut sie nach meinem aktuellen Verständnis.

Foxxy, es ist lustig, was Du hier so erzählst. Und es freut mich besonders, dass es Dir mit Deinen Theorien über das Zögern immer wieder gelingt, so vielen Konventionsanwendern derartig reichen Diskussionsstoff in diesem Forum zu bieten.

Ich will jetzt mal eine total ketzerische Regeländerung für die Kommission im Jahre 2013 vorschlagen:
Es wird eine neue Ansage "Abfrage" eingeführt, die man an Stelle des Zögerns tätigt.

Diese Idee stammt übrigens nicht von mir. Im Augenblick erinnere ich mich bloß gerade nicht, wo ich das schon einmal aufgeschnappt habe.

wenn man eine ansage "abfrage" einführen würde, wäre das sicher kartenverrat, denn ich verrate, dass ich kontra bin und das ist nach den regeln definitiv nicht erlaubt
wieviel konventionsanwender gibt es denn auf dieser plattform? kommst du auf 100? ich nicht

100 die es könnten, vielleicht! 100, die es auch tun, Nein! Das aber liegt an der Struktur der Plattform.

Wenn die Regelkommission des DDV beschließen würde, eine Ansage "Abfrage" zuzulassen, so wäre dies genauso viel oder wenig Kartenverrat wie eine Ansage von "Re" oder "Kontra". Kartenverrat kann immer nur eine regelwidrige Aktion sein, niemals aber eine reguläre An- oder Absage. Das ist schon per Definition nicht möglich!

thomas, das kann nicht die regelkommission festlegen, sondern allein die mgv und das mit 2/3 mehrheit, natürlich verrätst du das spiel wenn diese ansage "abfrage" = kontra ist oder es darf genauso eine re-frage sein, nur dann ist es totaler unsinn, das möchte ich nicht erleben, wenn es dann releuten machen und wie dann abgeht an den livetischen, kannst die machete gleich rechts oder links hinlegen, das gibt ja ein geschreie
vielleicht wäre es ja sogar besser wie es beim skat ist, es gibt weder re noch kontra (das wäre revolutionär), dann kommen wirklich nur noch die mit einem guten spielverständnis durch, man kann natürlich auch besser linken, worauf ja viele kneipenspieler aus sind, erlebe ich doch hier im ort einmal im jahr bei einem preisdoko doch auch, hauptsache einen reingelegt und man hat was zum lachen, optimierung oder exaktes spiel ist da überhaupt nicht gefragt, hauptsache "haudrauf, auf alles was sich bewegt"

Fanthomas, man tut, was man kann. :D Vielleicht kann man solche Abfragen auch auf 5 pro Spiel limitieren, damit es nicht zu viel wird oder alternativ eine Abfrage pro Spiel und einen Publikumsjoker.
Aber ich stimme Dir zu, aus dieser Abfrage einen Spielzug zu machen, würde sie zweifelsfrei legalisieren bzw. den letzten Zweifler ruhig stellen.

Immerhin habe ich aufgrund der Diskussion meine Einstellung bzgl. des Pausenknopfs schon geändert.

Der Mensch neigt dazu, ein bestehendes und sogar gut funktionierendes System auf sogenannte Extremisten ausrichten zu wollen (macht manchmal ja auch Sinn. Beispiel: Die Kerntechnologie zur Energiegewinnung ist kostengünstig und umweltfreundlich, aber im Extremfall wie bereits mehrfach gesehen nicht beherrschbar, daher zu riskant).

Ja, kontra120, die von Mannewoff aufgezeigten Varianten kommen alle vor, jedoch in der ausgeprägten Form relativ selten im Verhältnis zur Gesamtzahl der Spiele. Genauso verhält es mit den Meckerern, Beleidigern und Nörglern. Das Klima an den Tischen war im Durchschnitt schon wesentlich schlechter als es heutzutage der Fall ist. Das haben mir etliche DDV-Mitglieder bestätigt.

Nehmen wir einfach mal an, das simulierte Überlegen würde verboten werden (gesetz dem Fall es gäbe einen Mechanismus wie man das von der Regelauslegung her greifen kann).

HDF und 20, vielleicht auch 50 andere DDV-Spieler wären jetzt zufrieden, da sie das Spiel wieder mehr im ureigensten Sinn sehen würden, nämlich der Partnerfindung durch im Regelwerk ausdrücklich beschriebene Aktionen, also An- und Absagen sowie Legen von Karten. Und ja: es würden vielleicht auch einige Spieler zurück kommen, die wegen der Tolerierung der stillen Abfrage ferngeblieben sind. Wobei letztere Aussage bereits sehr spekulativ ist. Zum Vergleich: Als damals das Rauchverbot zur Diskussion stand, haben etliche ferngebliebene Leute gesagt, dass sie wieder kommen, wenn das Rauchverbot eingeführt wird (Frau HDF war eine davon :-)). Als das Rauchverbot dann tatsächlich kam, ist niemand, aber auch wirklich niemand von denen zurück gekommen. Insofern müsste man die Positiventwicklung bei Abschaffung von stillen Abfragen tatsächlich erst mal abwarten. Reden ist etwas anderes als Handeln.

Was ist aber mit der deutlichen Mehrheit der Vereins- und Turnierspieler, die sich mindestens an das Spielen mit stillen Abfragen gewöhnt haben? Ich gehe noch einen Schritt weiter. Spieler, die das Spiel in Vereinsumgebungen in den letzten Jahren gelernt haben, kennen das Ganze gar nicht anders. Ein Spiel ohne stille Abfragen ist denen gar nicht vertraut (zum Vergleich: Ein Skispringer kennt nur den V-Stil uns muss durch Rückschritt der Regeln die Skier parallel führen, dass muss er erst neu erlernen). Auch hier kann ich die Auswirkung nur abschätzen. Es haben natürlich etliche Spieler signalisiert, dass sie dann keine Turniere mehr spielen werden. Auch diese Aussagen werden im Einzelfall sicherlich heißer gekocht als schließlich aufgetischt. Dennoch wäre meine Prognose, dass bei Abschaffung des simulierten Überlegens mehr Spieler wegbleiben als wieder dazu kommen. Das simulierte Überlegen hat sich nun mal im Rahmen der Gesamtentwicklung des Spieles Doppelkopf als Wettbewerbsdisziplin als weitere Spieltechnik hinzugesellt und schafft weitere Möglichkeiten der Spieloptimierung. Und diese Einschätzung der Realität ist nun mal weit verbreitet.

Wir sollten uns sowohl im DDV als auch online (idealerweise gemeinsam) lieber Gedanken darüber machen, dem Trend zurückgehender Mitgliederzahlen entgegen zu wirken und diesen nicht noch durch Rückschritte in der Entwicklung des Spiels zu forcieren. Ein Schritt in diese Richtung wäre in meinen Augen zum Beispiel zu überlegen wie wir es schaffen, die unterschiedlichen Auffassungen zu solchen Themen möglichst schmerzfrei zusammenbringen anstatt die eine oder andere Auffassung auszuschließen und Abgänge zu forcieren. Ich zum Beispiel halte es für sehr kontraproduktiv, dass man sich vom Regelwerk her vor Beginn einer Spielrunde nicht über die persönliche Anwendung von Konventionen unterhalten darf. Das führt dann natürlich nahezu zwangsweise zu Missverständnissen und leider auch zu unangenehmen Missstimmungen an den Tischen. Online hat es OD zumindest vom Grundgedanken her aufgegriffen, in dem sich die Spieler als konventionssicher bzw. unsicher einstufen können. So etwas ähnliches stelle ich mir real auch vor. Wenn ich als konvestionssicherer Spieler weiß, dass ich mit 3 Spielern ohne Anwendung von Konventionen spiele (beim Fuchstreff die Regel), dann frage ich doch gar nicht erst ab oder spiele Kreuz Dame als übliches Signal für Doppeldulle vor. Und schon sparen wir uns überflüssige verbale Gefechte an den Tischen.

Lieben Gruß
Spartakus

Zusätzlich zu Mannes' Mikrozucker:

"Hochgeschwindigkeitsdoko"

irgendwo habe ich in einem Beitrag mal gelesen, dass es zu unterschiedlichen Auffassungen kommt, je nachdem wo, bzw. mit wem man spielt.

Während i.d.R. einige wenige Sekunden als ausreichender Zeitraum gelten, sollen es sich Gerüchten zufolge bei den Dokospielern aus dem Kölner Raum um Millisekunden handeln, während es in anderen Regionen Deutschland Minuten dauert *fg

Da ich im Rheinland heimisch bin, glaube ich nicht, dass ich mich mit den Kölner Kollegen an den Tisch setzen würde. Das wäre mir zu stressig:-))

@Kontra120: Ein reale Abfrage dauert zwischen 500ms und 2 Sekunden, das fällt nicht ins Gewicht. 100 Minuten sind schon 'ne ganze Menge für eine Runde.

Meine Theorie ist etwas anders als die von Sparta: Würde man nach und nach auf Abfragen verzichten (z.B. ein Agreement, dass nur noch die stille Kontraabfrage als Abfrage gespielt werden soll), dann würden mehr Leute kommen. Wir haben im Verein schon Leute verloren, weil es ihnen zu anstrengend war, das ganze Spiel flüssig zu spielen. Die ersten Karten kann man schon mal trainieren (vor allem durch das Überlegen vor dem Gesundmelden), aber 24 Spiele konstant flüssig zu spielen, da haben viele "kein Bock drauf".

Und: Natürlich kann ich vor dem Spiel mit den Leuten reden. Und ich kann natürlich auch sagen, ob ich mit oder ohne Abfrage spiele. Erst wenn das Spiel freigegeben wird, gelten die TSR. Aus meiner Sicht. Und natürlich wird es auch gemacht. Ich hatte jedenfalls am Sonntag einen am Tisch der sagte: Übrigens, ich spiele nicht mit Abfragen.

@Breg: Ja im Westen ist doch eh alles anders. Da hat man sich gesund gemeldet und will die erste Karte ziehen und bekommt schon zwei Kontra ;-). Die Zögern ja auch im 500ms Takt:

Antwort nach 500ms: Ich habe Kreuz
Antwort nach 1000ms: Ich habe Pi
Antwort nach 1500 ms: Ich habe Herz
.....

Das ist das, was ich oben beschrieben habe.

Ich hatte letztens folgende Situation. 1 spielt Kreuz As. Nachdem er rumgeht sage ich an 2 re. Was kommt: Trumpf. Ich wollte aber Pik sehen. Die Begründung: Du hast so schnell Re gesagt, da habe ich Trumpf gespielt. Wenn Du Pik sehen willst musst Du etwas warten und dann erst das Re sagen. Kommt das Re nach sehr langem warten, spiele ich Herz. Da habe ich keinen Bock drauf.

Die stille kontra Abfrage empfinde ich als nötigen und wichtigen Ausgleich, bei 3fach abgestuftem Zögern zur Farbwahl, bei Warnzögern auf den drittletzten Trumpf oder zur Nachspieluntermauerung steige ich aus.

Die gängigen Konventionen sind für mich eine gute Einstiegshürde, die jeder Anfänger mit ein bisschen Spielverständnis leicht lernen kann, um für ambitioniertes DoKo gewappnet zu sein. Sie ersetzen aber nicht das Aneignen von Spielverständnis. Konventionen ohne Spielverständnis gleichen einem Ferrari ohne Führerschein.

(Dirk: Du hast viel Richtiges geschrieben. Aber Kernenergie kann nur dadurch "günstig" verkauft werden, weil deren Kosten für F+E nach 50 Jahren, für Betrieb, Entsorgung und Risiko von der Allgemeinheit bezahlt werden.)

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Zitat Spartakus:

"Ich zum Beispiel halte es für sehr kontraproduktiv, dass man sich vom Regelwerk her vor Beginn einer Spielrunde nicht über die persönliche Anwendung von Konventionen unterhalten darf."
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Diese Regel ist nicht nur kontraproduktiv, sondern eigentlich total schwachsinnig. Wieso kann überhaupt eine Regel vorschreiben, über was man sich außerhalb eines Spiels mit Leuten am Tisch unterhalten darf? Und wieso soll es dem Glück überlassen werden, ob ich nun zufällig einen Spieler am Tisch schon kenne und weiß, wie oder ob er Konventionen anwendet?
Beim Bridge ist es genau umgekehrt, da ist man verpflichtet, über die Anwendung von Konventionen zu informieren! Und Zögern ist beim Bridge ebenfalls streng verboten!
Die ganze Situation im aktuellen Doko ist doch weder Fisch noch Fleisch und ein Indiz dafür, das wir eine Umbruchphase erleben. Ich sehe Doko heute in einer Entwicklungsstufe wie Bridge vor ca. 100 Jahren.
Klar ist, dass sich Doko weiter entwickeln wird. Gerade die ganze Zöger- und Konventionsthematik zeigt doch auf, dass das Regelwerk in seiner jetzigen Version noch lange nicht Hand und Fuß hat.

Natürlich bekommt man kurzfristig mehr Abiturienten aus den Schulen, wenn man die Anforderungen herunterschraubt. Damit macht man es sich selbst einfach und den Schülern auch. Der schwierigere Weg ist, neue Anreize zu schaffen, die Schüler zu höherer Bildung motivieren.

Zurück zum Thema, meinem Verständnis nach ist die stille Abfrage bereits jetzt durch das Regelwerk verboten (wäre schön, wenn mal jemand inhaltlich darauf eingehen würde).

Ich kenne die Szene und auch die Regelkommission etc. nicht gut genug, um mir effektiv eine eigene Meinung zu bilden. Kann sein, dass erstmal weniger Leute kommen, wenn die stille Abfrage abgeschafft wird , das kommt ja auch darauf an, wie das umgesetzt würde. Vielleicht kommen aber auch mehr, weil sie die aus ihrem Blickwinkel "unfaire Partnerermittlung" nicht mehr erleben und das Spiel für mehr Leute transparent wird.

Immerhin lese ich auch von den Befürwortern der Abfrage heraus, dass sie irgendwo eine Schwelle haben, bis zu der abgefragt werden kann/soll. Ich fände es mal interessant, wo diese Schwelle genau liegt (und wieso ausgerechnet dort). Die Kodierung von Stärken/Farben in Zögerdauer halte ich für die natürliche und konsequente Umsetzung der "Erlaubnis zum Zögern".

"Zurück zum Thema, meinem Verständnis nach ist die stille Abfrage bereits jetzt durch das Regelwerk verboten (wäre schön, wenn mal jemand inhaltlich darauf eingehen würde)"
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Alle, die darauf arumentativ eingegangen sind, wurden von dir inhaltlich ignoriert.
Ich habs nicht gezählt, aber es dürfte gefühlt nun schon ein gutes Duzend dieser obigen Aussagen von dir geben. Bleib bei deiner Meinung, ich bei meiner, andere bei ihrer. Mit dir darüber zu diskutieren, halte ich für sinnlos.

Hallo Foxxy

in den Schiedsrichterhilfen steht folgendes:

"
Aufforderung zur verspäteten bzw. verfrühten An- bzw. Absage

Entscheidung Unsportlichkeit, 5 Punkte Abzug.

Beachte: Hiermit ist eine direkte Aufforderung gemeint (z.B. „Sagst du was?“). Ein Warten kann zwar auch als indirekte Aufforderung interpretiert werden, ist jedoch nicht nachweisbar in einer Abgrenzung zum Überlegen und wird daher nicht geahndet.
"

Damit ist die stille Abfrage erlaubt.

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Zitat foxxy:

"Zurück zum Thema, meinem Verständnis nach ist die stille Abfrage bereits jetzt durch das Regelwerk verboten (wäre schön, wenn mal jemand inhaltlich darauf eingehen würde)."
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Es wäre schön, wenn Du endlich einmal damit aufhören würdest, immer wieder diesen Unfug zu verbreiten. Inhaltlich eingegangen wurde auf Deine diesbezüglichen Äußerungen schon reichlich. Vielleicht kommt irgendwann auch einmal der Tag, wo selbst Du erkennst, dass die erfahrenen DDV-Spitzenspieler oder die Regelkommission es längst bemerkt hätten, wenn die Stille Kontra-Abfrage wirklich gegen die aktuell gültigen Regeln verstieße.
Na ja, die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

"Damit ist die stille Abfrage erlaubt."
_________________________________
Weder explizit erlaubt oder verboten, sondern geduldet.
;-)

dirk, haben mir nicht alles durchgelesen, aber "einspruch"
meine frau helga hat sofort das erste nichtraucherturnier mitgespielt, aber der hauptsächliche grund ist die übertriebene anwendung der konventionen, vor allem der stillen kontraabfrage, deswegen wird sie nicht wieder kommen, immerhin ist sie unter den ersten dreißig bei den turnierteilnahmen im ddv (da gibt es noch mehr die da vergrault worden sind) sie sagt immer es gibt wichtigeres und schöneres im leben, muss mir den stress nicht antun
also bitte richtig darstellen, danke

jürgen, falsch stille kontraabfrage steht nicht im essener system