Nicht ganz. Ich frage, ob das Gesetz etwas verbietet und nicht, ob sich die Auslegung in die eine oder andere Richtung orientiert. Die Auslegung lenkt ja nur innerhalb des Rahmens der Gesetzgebung, sie kann keinem Gesetz widersprechen.

Wenn ein Richter sich übrigens über das Gesetz stellt, können Urteile auch rückwirkend aufgehoben werden. Im Detail hängt das natürlich von vielen Faktoren ab, zB welches Recht zur Anwendung kommt, Strafrecht, Verwaltungsfragen, etc., in einigen Fällen geht das dann zB in die "nächsthöhere Instanz".

Und wie ich schon sagte, nach obiger Argumentation ist die stille Kontraabfrage bereits jetzt eindeutig verboten. Meine Frage ist, wo habe ich den Denkfehler, wenn die Sachlage eigentlich unklar sein müsste?

Das ES geht davon aus , dass sich Konventionen sinnvoll erschließen. Das ist bei der stillen Kontraabfrage nicht der Fall. Bei allen anderen Konventionen kann sich auch ein damit nicht vertrauter Spieler die Bedeutung sinnvoll herleiten.

Insofern gibt es schon einen wesentlichen Unterschied zwischen einer lauten und einer stillen Abfrage.

Ich spiele sehr gern mit der stillen Abfarge, weil sich daraus oftmals interessante und schöne Spiele entwickeln. Ohne die Kontraabfrage gibt es häufiger völlig orientierungslose Spiele, bei denen man auf Verdacht irgendwelche mehr oder weniger sinnvollen Aktionen macht aber keine sinnvollen Spiele.
Aus meine Sicht eine wirklich sinnvolle Ergänzung, weils einfach Spass macht damit zu spielen.
Zudem ist der sinnvolle Einsatz der stillen Kontraabfrage ein wirklich kompliziertes und interessantes Thema, schließlich eröffnet man damit auch gleich wieder Abfragemöglichkeiten für die Re-Partei und man gibt Informationen an 2 Gegner und nur an 1en Partner.

Gruß
Jürgen

Das ES geht davon aus , dass sich Konventionen sinnvoll erschließen. Das ist bei der stillen Kontraabfrage nicht der Fall.
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Widerspruch!! - Ich finde die Gedanken des Erfinders sehr logisch:

"Es gab ja bis dahin nur das Essener System, das die natürliche Re-Stärke noch verstärkte. Mir fiel also auf, dass Kontra viel häufiger zögerte, ehe es Kontra ansagte. Denn es hatte es damals ja noch viel schwerer, ein Spiel zu gewinnen. Daraufhin habe ich immer, gerade auch mit halbgaren Blättern auf dieses Zögern hin selbst Kontra gesagt. Und ich gewann damit!"

@Solembum: So ists. Hier mal ein Beispiel aus dem richtigen Leben:

Ich habe ein Blatt mit 7 Trumpf ohne Dulle und habe zwei Kreuz mit As, zwei Pik mit As und ein Herz As.
Ich sitze an drei. Kriege ich die beiden schwarzen Asse nach Hause, kann ich Re sagen. Leider komme ich an 3. nicht an den Stich.

Eins spielt KrAs, zwei zögert und legt Kr9. Ich lege Kreuz 10 und an vier kommt Kreuz König.

Eins schiebt Pik, zwei legt die 10 und ich kann nun ruhig das As mit Re legen.

Wir gewinnen das Spiel. Ohne das stille zögern von Kontra und die "nicht Antwort", wäre das Spiel ohne Re über die Bühne gegangen.

Das ist eben auch der Unterschied zu dem immer wieder gezeterten "mit linker Hand spielen", "mit rechter Hand spielen". Alle vier sehen das Zögern und die Nicht-Antwort. Und alle vier können nun diese neue Information in Ihr Spiel mit einbaun.

warum reklamiere ich das nicht? ich denke immer die spieler sind müde und kurz vorm einschlafen ggg
oder damit es weitergeht und die zeit nicht zu lange verrinnt, kann man ja auch einfach mal sagen "er hat sie nicht", obwohl man nicht weiß, wer sie hat "die dulle", kann mich immer nur amüsieren, wenn einige richtig ins schleudern kommen, wenn sie nicht wissen wer der partner ist, macht richtig spass

dirk, warum nimmst du eigentlich keine stellung zu der situation an den tischen wie rumgegiftet wird, wenn einer nicht antwortet oder wenn durch unsauberes abfragen ein anderer der leidtragende ist; kommt ja nicht nur einmal vor? schade, denn das kann ja auch nicht richtig sein, dass andere geschädigt werden

Hi Micha,

das ist aber eine sehr großzügige Auslegung von logisch erschließen :-) .
Oder bist du der Ansicht, dass es für Re keinen Sinn machen könnte auch mal vor einer Ansage nachzudenken?

Aber völlig egal, die stille Kontra-Abfrage bereichert das Spiel und macht es interessanter, im Gegensatz zu dem was viele behaupten, wovon die meisten sich die Abfragen noch gar nicht erschlossen haben.

RLT übrigens 40 teilnehmer

"Bisher hat ja noch niemand die Argumentation widerlegt."
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Schon längst erledigt. Das hatten wir schon vor ein paar Wochen identisch in einem anderen Thread. Hier wie dort wurde widerlegt. Du hast es schlicht und einfach nicht bemerkt, das aber ist dein Problem.

stoni, da muss ich dir widersprechen, auf seiten des ddv wurde bisher nicht über reglement bei od diskutiert, bisher hatten wir uns nicht konkret mit den online-plattformnen beschäftigt, also interessierte uns der zögerbutton überhaupt nicht, und die sache mit dem aufspielrecht wurde von außen an uns herangetragen und da hat dann die regelkommission reagiert und stellung, in der form, bezogen, dass dies nicht den regeln entsprechend wäre, das kein pflichtsolo gespielt werden kann haben wir nicht als so gravierend angesehen und da jetzt u.u. eine kooperation des ddv mit einer onlibne-plattform diskutiert wird, müßte natürlich über eine ausgestaltung des ganzen gesprochen werden

jürgen, widerspruch, wenn du die stille kontraabfrage spielen willst, darfst du als re nicht mehr überlegen, weil sofort einer kontra schreit und meistens ist der andere kontraspieler der gelackmeierte, das ist ja die unfairness und das kommt leider an den tischen öfter vor, selbst beim spielen in der bundesliga (mir gerade wieder passiert, keine 90 für kontra), darum bin ich ja so dagegen, bin ja erst viermal unter 30 geblieben usw. ggg
wer ist denn da der wirklich geschädigte? leider schreibt dazu spartakus nichts
das schönste sind dann die situationen, wenn das kontra kommt und der wartende auf einmal kommentare von sich gibt wie "äh" oder "nee" und dann der andere re-spieler noch das re obendraufgibt (rechnet sich gut für re) und dirk soll nicht sagen, dass es dies nicht gibt, das gibt es hundertprozentig und er soll mir nicht kommen, dass ich dies reklamieren könnte beim schiedsrichter, wie denn ohne, dass ich in dem moment im spiel verraten würde, dass ich kontra bin und wer kriegt dannn die strafpunkte? natürlich auch noch ich wegen spielverrates, also immer bitte ein wenig bei den tatsachen bleiben, um dem ganzen aus dem weg zu gehen wäre meine angedachte regeländerung, die ich nicht stellen werde, weil keinen sinn, die einzig richtige, um die missverständnisse auszuschließen
es gibt bei jedem ranglistenturnier die mosereien, warum antwortest du nicht, habe dich doch gefragt, antwort: habe ich nicht gesehen, war so lange, hätte dir die schuhe besohlen können usw. usw.
ich warte nur noch auf den tag, dass an den tischen eingeführt werden soll ein schild hochzuhalten "ich frage" (wer da sagt es ist kein spielverrat, dem kann niemand mehr helfen in puncto "fairness"), aber gut, dass wäre auch der letzte tag an dem ich doko gespielt habe, denn das hat dann nichts mehr mit logik und taktischem spielverständnis zu tun

Ich bin manchmal gerne grosszügig, Jürgen ;-)
Wie Du weißt, haben wir vor der Gesundmeldung nachzudenken, nicht mehr im Ansagezeitraum des Spiels ;-) - auch eine Folge der Abfrage.

Old Shatterhand, der Kölner Erfinder schrieb ja, kontra zögerte viel öfter und länger, bevor es was sagte... und da ja Ansagen nach Wahrscheinlichkeiten gehen, hielt Oldie es für logisch dem Zögerer, der ja wahrscheinlich kontra ist, eine Hilfe zu geben, zB aufs As abzuwerfen, weil wenn er bekennen müsste, braucht er ja nicht zu zögern... Re kann auch nachdenken, aber max.: reicht der Abwurf für die 90?

Hans-Dieter, ich verstehe Dich wirklich, Dein Spielverständnis ermöglicht DoKo als hochanalytisches, intuitives und kreatives Denkspiel zu zelebrieren. Wie kaum ein anderer siehst und spürst Du, wo wer was haben müsste und findest die richtigen Karten, dem zu begegnen. Und schade für Dich um jedes Spiel, das durch konventionelle Partnerfindung auf ein standardisiertes Maß abfällt. Da bleiben in einer Liste vielleicht nur noch 4-5 Spiele zur verständigen Partnerfindung und 4-5 Spiele zum verständigen Gewinnzug übrig... Und da musst Du dann die fehlenden Punkte durch den generösen Verzicht auf die aktive stille Kontra-Abfrage reinholen... Aber mal ehrlich, ohne diese Konventionen brauche zB ich mich mit Dir im Wettbewerb gar nicht an einen Tisch setzen - keine Chance. Das ist natürlich einerseits blöd, weil Spielstärke relativiert wird, anderseits aber auch motivierend, weil ich dann wie bei der DEM auch mal eine Chance bekomme. Ohne die 5-6 abfragebasierten Kontragewinne mit Daniel, hätte ich mit meinen Mitte- und Endspielschwächen durch mangelndem Spielüberblick keine Chance...

stoni, das ist understatement, wenn keiner die stille abfrage spielen würde, könntest du, wie auch viele andere, weiter im vorderfeld mitspielen, aber da gäbe es im ddv ganz andere die große probleme hätten ggg

also zur Natürlichkeit der Stillen Kontraabfrage: Ich habe letzte Woche einem Mitspieler die stille Refrage im 1./2. erklärt. Die stellen nämlich besonders langjährige Dokospieler, die ohne diese Kontraabfrage spielen auf mögliche Dokos oder Fehlfreiheit;-) Nunja, zumindest zu 95%, man kann also den Joker ziehn....

Seltsam, ich kann mich nicht daran erinnern, aber ich schau mal nach.

Für mich ist aber im Moment klar, wenn ich jemals still abfrage, dann nur mit Pausenknopf oder anderem echtem Zeichen, weil ich auch während des Spiels noch viel zu oft nachdenken muss. :D

Die stille Re-Abfrage auf Doko - die wie ich glaube sogar im ES beschrieben ist - hat sich online nicht durchgesetzt.

Der Hintergrund ist, dass, wenn man an Pos 4 sitzt und bekommt einen Stich mit Ass, Voller, Voller vorgesetzt und man ist selbst Kontra mit der Farbe frei, so kann der Ausspieler nur Kontra sein wenn er König, König, 9, 9 hält. Da dies sehr unwahrscheinlich ist, macht eine Kontra-Abfrage eigentlich keinen Sinn mehr => Re-Abfrage.
Das hat sich aber nicht durchgesetzt, da viele die Abfrage einfach genutzt haben sich als Kontra zu outen, und ggf dem Partner dann die Absage überlassen. Es kam also eine Zeitlang zu häufigen Misverständnissen, bis die stille Re-Abfrage in dieser Situation dann ganz verschwunden ist.

Gruß Jürgen

@solembum
Das ist nicht wirklich richtig, da es mit den eingebürgerten "Schmierregeln" auch "Prinzipsschmierer gibt" und oder Re an zwei sich gerne von 10 neben König trennt ;-)

Ich verstehe Harry so, daß sowohl Re als auch Co oft genug in Situationen geraten nachdenken zu müssen. Genau das gehört zum ganz normalen Spielverhalten. Es kann nicht verboten werden und es obliegt jedem einzelnen wie er es interpretieren will.

Da es in der Realität in 100 Minuten Konzentrationszeit immer auch wieder zu Aussetzern kommen kann, gibt es auch tatsächlich vermehrt Unruhen. Diese über alle Tische hörbaren Auseinandersetzungen wie HDF sie beschrieb sind einfach indiskutabel. So habe ich mich im letzten Jahr mit den Worten "Ich mach das ab sofort wie du" verabschiedet. Herausgekommen ist leider gar nichts, da ich einmal damit angefangen habe und jeder weiterhin die bekannten "Anforderungen" an mich stellt.

Für mich wäre es an der Zeit im Reglement eben genau zu definieren, welches Verhalten "geduldet" und welches "geahndet" wird.

Zum Beispiel:

Das reine Warten ohne jegliche sichtbare Aktion ist geduldet.

Das Warten mit sichtbarer Aktion wird geahndet:
Beispielsweise: Karte vor sich halten, Karte deutlich hochhalten, Blickkontakt aufnehmen .... verbale Aufforderungen, jegliche Diskussionen über konventionelles Spielverhalten innerhalb der Spieldauer.

Auf einer Online-Plattform wie dieser kann man diesen Diskussionen allerdings nur mit einem implementierten "Warten-Zögern-Nachdenken-Button" vorbeugen.

Die verschiedenen Lager bleiben bestehen oder kristallisieren sich leider sogar noch deutlicher heraus :-)

Chrissel, die diese Plattform am Testen ist und schon viel Spaß dabei hatte

da wird man ja ganz wuschig, wenn man hier alles liest...

Zitat HDF
"dirk, warum nimmst du eigentlich keine stellung zu der situation an den tischen wie rumgegiftet wird, wenn einer nicht antwortet oder wenn durch unsauberes abfragen ein anderer der leidtragende ist;"

Sparta bezieht Stellung. :-)

Das Herumgiften an den Tischen hat primär nichts mit den Abfragen zu tun. Die erfahrenen Spieler, die man auf die Menschheit los lassen kann, stellen sich auf die Spielweisen der Mitspieler ein und fragen gar nicht erst ab wenn sie wissen, dass ohne Anfrage gespielt wird. Und die Spieler, die man auf die Menschheit nicht loslassen darf, giften eh rum, egal ob es die Abfragen gibt oder nicht.

Das saubere Abfragen ist genau wie jede andere Spielweise eine Spieltechnik, die gelernt werden möchte und Erfahrung Bedarf. So etwas führt insbesondere in Lernphasen zu Missverständnissen. Die passieren aber bei anderen Konventionen auch. Unterschiedliche Spielweisen und Missverständnisse sind aus meiner Sicht ein wesentlicher Bestandteil und Charakter des Spiels Doppelkopf.

Ich persönlich sehe jedenfalls aus diesem Absatz zunächst mal keine Besonderheit der stillen Abfrage zu anderen gängigen Konventionen.

Der nächste interessante Absatz
„das schönste sind dann die situationen, wenn das kontra kommt und der wartende auf einmal kommentare von sich gibt wie "äh" oder "nee" und dann der andere re-spieler noch das re obendraufgibt (rechnet sich gut für re) und dirk soll nicht sagen, dass es dies nicht gibt, das gibt es hundertprozentig und er soll mir nicht kommen, dass ich dies reklamieren könnte beim schiedsrichter, wie denn ohne, dass ich in dem moment im spiel verraten würde, dass ich kontra bin und wer kriegt dannn die strafpunkte?“

Natürlich kannst und solltest Du meines Erachtens nach den Schiedsrichter rufen. Aussagen wie „äh“ oder „nee“ sind in diesem Zusammenhang Aussagen, die Rückschlüsse auf die Partnerschaft zulassen und somit entsprechend der Spielregeln eine Unsportlichkeit (Kartenverrat) darstellen. Vom Reklamationsrecht her gibt es auch keine Schwierigkeiten, denn die Partnerschaft wird gemäß Spielregeln nur durch Ansagen, Absagen oder Legen der Kreuz Dame geklärt. Und bei nicht eindeutig geklärter Partnerschaft gemäß Spielregeln besitzt jeder Spieler das Reklamationsrecht. Ich jedenfalls lasse mir auf diese Weise keine Kontra-Re-Schlacht um die Ohren hauen. Schuld hat aber nicht derjenige, der das „Re“ sagt, sondern derjenige, der das „nee“ sagt. So etwas gewöhne ich per Reklamation jedem Spieler ab (außer Hannelore, da hat es keinen Zweck mehr :-))

„ich warte nur noch auf den tag, dass an den tischen eingeführt werden soll ein schild hochzuhalten "ich frage"“

Herr Dr.W. aus M. hatte das ja mal als Antrag angedacht. Er wollte das Schild jedoch „Ich warte“ oder „Ich zögere“ nennen. Leif fände das ja gut, aber mir ginge es auch ein bisschen zu weit. Online halte ich das für in Ordnung und auch für notwendig, da ich im Unterschied zum realen Doko die Spieler nicht sehe und somit den aktuellen Teilnahme- und Konzentrationsgrad der Spieler nicht abschätzen kann.

Nuja,

Dr. W. aus M. hat ja auch ein persönliches Problem und muss sich wohl vorkommen, als säße er ausgeliefert und alleine an einem regungslosen Bildschirm ;-)

dann gewöhne es bitte Siggi und karl-herbert mal ab, glaube klappt nicht, ist jede liebesmühe vergebens
(ist ein interna, sind spieler aus seinem verein)
gerade erst gestern mehrfach erlebt, habt ihr nicht gut genug geübt ggg
zu leif kein kommentar
gut dass die schilder nach den regeln nicht erlaubt sind, da keine gültige ansage

weiß er was ein bildschirm ist?
ein bißchen gemein, gut entschuldigung

Er hat sogar einen Nick - aber nicht für Doko ;-)

besser für uns ggg

Das Problem ist aus meiner Sicht gar nicht die "einfache stille Abfrage".

Das sollte man noch hinbekommen. Problematischer sind:

- Die Mikrozucker. Ich habe gar keine Abfrage aber will trotzdem anzeigen, dass ich Kontra bin. Sage das Kontra nur, wenn Du eine Zusatzstärke mitbringst.
- Das kurze Zögern beim Anzeigen des Singles.
- Die weiteren Abfragen nach Dulle (geht ja noch), Pik Dame, Fehlfarbe frei, Trumpflänge
- Die Anzeige des Charlys im vorletzten Stich.
- Die Anzeige: Sag die 90, wenn diese Karte läuft.
- usw. usw.

Da kommt es viel mehr zu Mißverständnissen, aus meiner Erfahrung.

und dann darüber die unsäglichen, unergiebigen diskussionen, es ist dann eh nicht mehr zu ändern ggg
ich habe dich doch auf "herz neun oder so ähnlich abgefragt" (scherz)