Deshalb ja auch auslegen/biegen. Nach strenger Regelauslegung ist es ein schwerwiegender, keine Frage. Aber das Ergebnis finde ich unangemessen.

Wenn Übereinstimmung bestände, dass der Spieler der sagt, er habe nicht abgefragt, automatisch ein schwacher Ko-Mann ist, wäre ich auch für Spielabbruch und -12. Aber das ist halt nicht so.

Theoretisch kann er alles sein Re/Ko/stark/schwach, stille Hochzeit usw. und nur nicht (absichtlich) abgefragt haben. Wenn einer schon pennt, kann er auch andere Sachen verpennt haben (wie z.B. eine angezeigte stille/laute Abfrage).

Es gibt etliche Dinge, die ein Spiel theoretisch beeinflussen können. Dummes Zeug labern (schlechtes Blatt und damit stille Abfrage torpedieren? s. Hennes), Hustenanfall, Karten hinwerfen mit dem Spruch "Ich brauch erstmaln Bier" usw.

I.d.R. ist es doch so, dass derjenige der "gepennt" hat, schreckhaft und ohne böse Absicht seine vermeintliche Abfrage negiert. Und in den wenigsten Fällen wird hierdurch das Spiel entscheidend beeinflusst. Bei meiner eigenen Hochzeitskorrektur zuletzt wars auch kein böser Wille. Und wenn ich drüber nachgedacht hätte, hätte ich auch nichts gesagt, sondern den Fehler und die Konsequenzen hingenommen. Aber live im Sekundentakt ist es halt was anderes.

Hier lag kein böser Wille vor, spontane/unüberlegte Aktion, und ein spielentscheidender Einfluss auf das Endergebnis ist eher unwahrscheinlich. Da muss nicht unbedingt die -12 Keule raus, finde ich.

Ich bin eben ergebnisorientierter. Zum Glück studierst du Mathe, BW und bist nicht Jurist geworden, Richter Gnadenlos^^

Ich glaube nicht, dass man die Schiedsrichtertätigkeit im DDV mit der Juristei vergleichen kann.
Ein Richter hat bei der Festsetzung der Strafhöhe einen Ermessenspielraum, da sich die Komplexität des Lebens nicht in Paragraphen abbilden lässt (korrigiere mich, falls ich mit meinem Barbara-Salesch-Wissen völlig falsch liege^^)
Der DDV-Schiedsrichter hingegen hat die TSR und die SH, die fast alle Fälle vollständig abdecken.
Wenn es im konkreten Fall einen Ermessensspielraum gibt, lass und darüber diskutieren, aber ich kann mich als Schiedsrichter (im Normalfall) nicht über die Regeln erheben.
Fällt eine Karo9 runter, dann ist das ein Regelverstoß, der dann eben entsprechend geahndet werden muss.
Auch du wirst dann an dieser Stelle im Fall eines schwerwiegenden Regelverstoßes meistens gnadenlos (-12,4,4,4) Strafpunkte vergeben müssen.
Genauso sehe ich es im Fall einer verratenden Äußerung.
Das Regelwerk gibt es für mich einfach nicht her, dass man hier nach Gefühl eine Strafe festsetzen kann. Entweder es ist ein Regelverstoß oder es ist keiner.
Je nachdem, ob das Spiel schon entschieden ist, ist es dann eben ein schwerwiegender, ein geringfügiger oder unerheblicher Regelverstoß.
Liegt zusätzlich noch eine böse Absicht vor, muss eben darüberhinaus das Schiedsgericht wegen des Verdachts auf Unsportlichkeit über zusätzliche Strafpunkte (ohne Gutschrift) beraten.

Es geht hier nur um die Unterscheidung schwerwiegend/geringfügig. Und der SR hat hier sehr wohl einen Ermessensspielraum, wenn auch ne Ebene tiefer. Der SR muss ja entscheiden, ob nach seiner Einschätzung ein Einfluss auf den SPIELSIEG ausgeschlossen werden kann.

Bei ner runtergefallenen Karte geht das nicht, weil hier ein eindeutiger Fakt vorliegt. Wie bereits von mehreren beschrieben, kann man die Aussage "War keine Abfrage" nur versuchen zu deuten. Und jede Deutung kann richtig oder falsch sein.

Die Trefferquote ist mMn nicht höher als Karten nach der Mische hinwerfen und "Ich brauch erstmaln Bier". Könnte bedeuten, der Trinker hat ne Vollgrotte, könnte auch bedeuten, der Trinker hat einfach Durst. Theoretischen Einfluss auf den Spielsieg (Weglassen von Absagen des Partners der vermeintlichen Grotte und dadurch Spielsieg) ist auch nicht gänzlich ausgeschlossen.

Da kämste aber wohl auch nicht auf die Idee, -12 zu sanktionieren, oder?

Die aktuelle Situation in der Regelauslegung ist mE eine mittlere Katastrophe, weil die bisherige Marschrichtung war, daß man jeden Einzelfall im vorhinein regeln kann. Daran sind schon die Preußen gescheitert.
Aktuell habe ich Signale wahrgenommen, daß man sich auch dieses Themas konstruktiv annehmen möchte.

Die Aussage "das war keine Abfrage" würde ich als Parteimitteilung, also als Re-Bekenntnis, auffassen und daher zwangsläufig mit 12 Nassen sanktionieren.

Diskutieren wir hier nun über reales Doko oder auch online Spiele? Soll man das dann 1 zu 1 übernehmen?

Für den Spruch mit dem Bier in Verbindung mit Kartenhinwerfen gibt es in unserer Runde jedoch regelmäßich die Klagemauer ...

Von den alten Griechen ist aber auch nicht viel übriggeblieben, Silberfux. :-)

@makri. Ich sehe die Entscheidungsebene tiefer. Ich entscheide auf Regelverstoß oder nicht. Der Rest (z., g., u.) ergibt sich für mich zwangsläufig.

Wer sagt "Schon wieder Müll, ich brauche ein Bier" begeht einen Regelverstoß. Bei weniger klaren Formulierungen wird man wohl erst einmal ermahnen müssen.
Im Beispiel wird aber durch die Aussage "Das war keine Abfrage" für mich eindeutig Kartenverrat betrieben. Da der Ausspieler zu erkennen gibt, dass er nicht die Blattstruktur für eine stille Abfrage hat.

Das ist genauso strafwürdig wie das "Moment, ich frage nicht ab, ich überlege nur" oder gar "ich überlege nur".
Das verbale Verneinen (explizit oder implizit) einer Abfrage ist für mich immer ein Regelverstoß.
Andere Meinungen?
Vielleicht äußert sich sogar mal ein Mitglied der RK.

Zunächst möchte ich einmal noch darauf hinweisen, dass man entgegen Nebelwerfers Aussage eben nicht alles reklamieren "muss" sondern "kann".

Eine heruntergefallende Karte k a n n also reklamiert werden und führt lt. geltendem Regelwerk zum Spielabbruch mit 12 Strafpunkten für den Verursacher. Da mache ich auch keine Ausnahme als Schiedsrichter, frage mich höchstens manchmal, warum ein Spieler schon wieder Lust zur Reklamierung hatte.

Eine Spieläußerung, auch wenn sie noch so "unschön" ist, ist regeltechnisch aber nicht in der Form mit erfasst.

Deswegen sehe ich auch keine "Rechtsbeugung" als Schiedrichter, wenn ich das Spiel nach der Äußerung: "Sorry, das war keine Abfrage" mit 0 oder ggf. 3 Strafpunkten weiterlaufen lasse.

Wenn Terry damit ein 100 - 0 Re-Bekenntnis daraus ableitet, ist das sein gutes Recht, ich sehe den Fall jedoch anders.

Mir gefällt Makris Einstellung zu diesem Sachverhalt wesentlich besser, aber es können durchaus 2 erfahrene Juristen (akaSilberfux und Makri) in einer Sache unterschiedlicher Auffassung sein.

Vielleicht haben ja sogar beide in der Sache recht.

Zumindest interpretiere ich die derzeitige TSO mit dem dazugehörigen Regelwerk so und wünsche mir manchmal einen kleinen Ermessungsspieraum für die (Verbands)-Schiedrichter. Zumindest jedoch in Situationen wie diesen, wo nicht explizit eine Regelung von 12 Strafpunkten angewendet werden müsste.

Es heißt doch immer gern: "Im Zweifel für den Angeklagten". Im "Dokofachbereich" nehme ich leider zu oft eher Gegenteiliges wahr!

Und ob und wann alles zu einem Thema gesagt ist, bestimme ich gern selbst mit, Evil!^^

Vielleicht ist ja beim Skat regeltechnisch alles ein wenig einfacher. Kann ich mir aber eigentlich gar nicht vorstellen.

Tront, ich sage nicht, dass reklamiert werden muss, sondern lediglich, dass der SR nach Reklamation eine und dann diese Entscheidung treffen muss.
Das wollte ich zumindest sagen. :-)

Altes Juristensprichwort:
Zwei Juristen, drei Meinungen!

Lol der Silberfuchs hat doch keinen blassen Schimmer und labert nur "Blödsinn" mit Sprichworten die er irgendwo geklaut hat.

Nenen silberfuchs dein oberlehrerhaftes Gehabe hier kommt nicht gut an.

LG KoHD

Das Einzige, was hier nicht gut ankommt, ist das schwachsinnige Geplapper des Lügenbarons aus Uetze.

Der Fantomas muss erstmal seine Rechnung beim "Deutschen Kaiser" begleichen.

Fanthomas ist ja überall alls Parasit und Zechpreller bekannt, komischerweise haben mir das auch, durchaus dem Zechpreller und Parasiten Zugetanene mitgeteilt.

Fanta zahl mal deine Schulden ab, du bist einfach nur ein "Parasit".

LG KoHD

Die Aussage ist spiellenkend im Sinne der Beispiele der Schiedsrichterhilfen 3.11.7. Allen am Tisch bekannte Sachverhalte wie „Y spielt ein Solo“, „Z hat eine Hochzeit“ zu äußern, stellt bereits einen schwerwiegenden Regelverstoß dar, weil sie nur getätigt werden, um die bisherige Spielweise eines Spielers zu ändern.
Hier werden ggf. unbekannte Informationen vermittelt: Der Spieler spielt mit Abfrage. Die Wartesituation war keine Abfrage. Natürlich ist dies dann ebenso ein schwerwiegender Regelverstoß. Jetzt wird noch geprüft, ob das Spiel bereits entschieden ist und festgestellt, dass dies nicht zutrifft und -12/4/4/4 vergeben.

@Gomera

"Der Spieler spielt mit Abfrage"

Abfrage ist eindeutig "Kartenverrat".

Weil die Abfrage gewisse vorher abgesprochene Spielweisen voraussetzt.

Naja die Kartenverräter und Zechpreller werden sich wohl kaum zum Thema

"Kartenverrat"

melden.

LG KoHD

@ Gomera

Gerade die Schiedsrichterhilfen im Punkte 3.11.7. zeigen ja andere Fälle auf, die ggf. mit 12 Strafpunkten zu ahnden wären.

Dass dieser (Auf)-Spieler überhaupt mit Abfage(n) spielt, ist ebenfalls völlig unbewiesen.

Er kennt sich lediglich im Bereich der (stillen) Abfragen theoretisch ein wenig aus und weiss daher, dass ein (versehentliches) Zögern von ihm als eine Abfrage ausgelegt werden kann. Deshalb folgt seine "Entschuldigung". Ohne Re- oder Kontrabekenntnis!

Irgendwie habe ich eben den Eindruck, man möchte meine Auslegegungen derzeit meist mißverstehen.
Meinetwegen auch das.

Vielleicht folgen ja noch weitere Kommentare von Verbandsschiedsrichtern, um eine Tendenz zu diesem Thema der zu vergebenden Strafpunkte zu bekommen.

Du hast doch die Tendenz, 12 Nasse und gut.
Entscheidungen dürfen nicht davon abhängen wer gerade den Schiedsrichter macht, das is Willkür.

Solange die TSO keine eindeutigen Aussagen macht, wird das aber so bleiben. Aber keine Sorge, ich stelle in der letzten Zeit sehr selten einen Verbandsschiedrichter.

Die "Lust" an dieser (oft sehr undankbaren) Aufgabe ist mir bereits schon viel früher vergangen. Regeln wie Zeitbegrenzung, um Spieler zu hetzen, damit sie dadurch noch "ungenauer spielen" oder andere Spieler nach vorzeitigem Abbruch einer Runde ihr Aufspielrecht verlieren, und eher vorgeführt werden, decken sich nicht mit meinen persönlichen Auffassungen einer "vernünftigen Doko-Einstellung" bzw. eines guten Regelwerkes. Gut, das ich das noch einmal in dem Zusammenhang erwähnen durfte.^^

Zusätzliche Raucherpausen verschärfen das Ganze nur. Nur zur Sicherheit, ich habe nichts gegen Raucherpausen, ich begrüße sie sogar, aber dann sollte man diese "Auszeiten" auch auf dem Spielzettel vermerken. Für Spieler, die dem Schiedsgericht angehören, und im Ernstfall zeitaufwändig eine Entscheidung treffen müssen, werden ja auch "Reserveminuten" gutgeschrieben.

Ich bin ein wahrer Gegner der Zeitbegrenzung (kaum herauszuhören^^) einer Runde, da meiner Ansicht nach kein Spieler sein Spiel absichtlich verzögert. Wem möglicherweise die 5 - 10 Minuten pro Runde zu lange dauern, sollte sich eben für kein Turnier anmelden. Zeitverzögerungen sind nun einmal an der Tagesordnung. Oder derjenige spart die Zeit wieder ein, indem er die Siegerehrung vorzeitig verlässt, was ebenfalls als unschön in meinen Augen gilt.

Das Masters als angesehenes Turnier wird auch ohne Zeitbegrenzung gespielt, und selbst diese Spieler werden mit ihren Runden fertig. Das ist zumindest geselliger als immer auf die Uhr zu gucken. Ich weiss es genau, war ich doch 23 Jahre selbst vor Ort.^^

Wie viele neue Gegner ich in den letzten Minuten jetzt "gewonnen" habe, weiss ich nicht, aber meine eigene Einstellung zu bestimmten Punkten darf ich ja wohl noch verkünden dürfen.

Da liegst du falsch! Dies wird nicht in der TSO, sondern in TSR, Schiedsrichterhilfen und Veröffentlichungen im offiziellen Mitteilungsblatt geregelt. Dort ist auch genau der Fall veröffentlicht worden mit der Entscheidung: schwerwiegender Regelverstoß!
Von der MGV wurde eindeutig gewünscht, dass die Unterscheidung zwischen Warten und Nachdenken nicht in Form der Aussage „Abfrage“ bzw. "Keine Abfrage" klargestellt wird. Wer dies doch tut, begeht daher einen schwerwiegenden Regelverstoß.

Wenn das mehrheitlich bei der MGV so "gewünscht" worden ist, kann man natürlich nichts machen.

Diese sog. "Klarstellung" in Bezug auf Äußerungen eines Spielers während eines Spieles ist mir allerdings bis heute so nicht bekannt.

Demzufolge nehme ich dann diese Schuld auf mich, vermisse dennoch einen Ermessungs-Spielraum für Schiedsrichter. Wäre nämlich alles so eindeutig in den Regularien festgehalten, müsste zukünftig ein Schiedsgericht eigentlich überflüssig werden. Fälle von möglicher Unsportlichkeit könnte ein Schiedsrichter doch mühelos noch mit abdecken.
Zumindest bei eindeutig herrschenden Regeln.

Nur um meine "Schiri-Entscheidungen" bei einem durchschnittlich alle 5 Jahre auftretendem Schiedrrichtereinsatz zu korrigieren, wäre ein Einsatz des Schiedsgerichtes doch ein viel zu großer Aufwand.^^

Es gibt ja die Grauzone. Mir wollte mal einer aufgrund meiner Aussage "Moment einmal" Strafpunkte aufdrücken. Ich kam mit meinen Karten nicht zurrecht. Der Schiri kam und sagte: Das ist doch nicht Dein Ernst, oder. Damit war das Ding vom Tisch. Nach gomera gibt es dafür jetzt auch 12 Nasse.

Streng genommen kann ich zwischen einem "Momment emol" und einem "ich zögere gerade gar nicht" auch keinen Unterschied erkennen.

Wenn ich meine Karten in der Hand halte, habe ich zum Sortieren und Nachdenken genau so lange Zeit, wie ich brauche. Also jedenfalls lange genug. Nämlich bis ich selbst die Antwort auf die Vorbehaltsabfrage gegeben habe.

Ab dem Moment geht für mich das Spiel los, und dann gibt es kein Zurück mehr.
Das haben selbst krasse Anfänger wie ich sehr schnell durch Selbsterkenntnis lernen können und müssen. Wenn das so vermittelt wird, vergrault man auch niemanden durch harte Anwendung der Regularien.

Es wird immer die Frage bleiben, ob man in einem solchen Fall den Schiri rufen MUSS. Aber wenn es passiert, muss man halt da durch. Ein paarmal 12 Nasse tun auch nicht weh, sondern können mindestens so historisch werden wie ein 7:1 gegen Brasilien. Aber danach hat mans kapiert.

Letztlich muss jede Äußerung, die geeignet ist, das Spiel zu lenken, wirksam unterbunden werden.
Am Kneipentisch ist das wohl oft egal, im Turniersport eben nicht.

Seb, ich habe kein Problem mit 12 Nassen an sich, wenn ich einen Regelverstoß mache.

Zu einem Konventionsspiel mit Abfragen (und das spielen mindest 50% der in Turnieren aktiven DDV Spieler) gehört ein flüssiges Spiel. Wenn ich dieses flüssige Spiel nicht gewährleisten kann, sage ich: "Moment mal". Dann wissen alle, dass ich irgend ein Problem habe (Karten kleben, mich juckt es, ich muss irgend jemanden hinterher gucken ...). Das sage ich als Re-Mann genauso wie als Kontra-Mann. Ich verrate mit einem "Moment mal" weder einer Karte noch die Partnerschaft.

Wenn ich dafür einmal 12 Nasse bekomme, höre ich vollständig auf beim DDV zu spielen. Dann ist er irgendwo angekommen, wo ich persönlich keine Lust mehr habe. Mein Verein und einige RLs haben die Lust sowieso schon soweit reduziert, dass ich nur noch Regio, DMM und DEM spiele.

Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie ein DDV Schiedsrichter mir die Spiellenkung begründen möchte, ohne selbst mit dem Begriff der "Abfrage", den es so weit ich weiß im DDV offiziell nicht gibt zu argumentieren.

Versteht mich nicht falsch, ich finde sehr wohl, dass man durch o.g. Aktionen ein Spiel lenken kann, keine Frage. Nur wie begründet man dies als SR?