Letztendlich ist es doch völlig egal, wer sich hinter diesem Nick verbirgt.

Er hat sich mit seinem Posting wahrlich keinen Gefallen getan, denn nun werden alle tätigen Mitglieder des Schiedsrichtergremiums sowohl logischerweise intern als auch nach außen hin mit Argusausgen überwacht und allgemeines Misstrauen zieht dort ein.

Herzlichen Glückwunsch zu diesem Beitrag.

Kamm hat das Ava erst im Laufe des Threads gewechselt, weil das vorige zur Ablenkung thematisiert wurde.

Das mit dem Vertrauensbruch is wohl etwas komplizierter. Den hat derjenige gegangen, der ihm die Informationen zugespielt hat ...und den habt ihr nicht ...zum drauf einprügeln.

Die Sache mit Cajou und Kammmbert hat mir keine Ruhe gelassen, irgendetwas daran ist faul... Also habe ich mich mit der großartigen Detektivin Eva "Die Kröte" Berentzen zusammengetan und folgende Wahrheit manifestierte sich in schrecklicher, arglistiger und verwerflicher Gestalt: Cajou ist der Maulwurf, der Verräter, der Snowden, der Galgenstrick, und die beiden liefern hier 'ne Show um irgendjemanden zu diskreditieren, aber über die Hintergründe werden wir uns erst zu gegebenen Zeitpunkt äußern.

Nico, Misstrauen kann erst aufkommen wenn vorher Vertrauen in das Schiedsrichtersystem bestand.

Ich glaube ja, der schlechtere Leif hat geplaudert!

Tront?

Wen man Friedrich schon der Vetternwirtschaft bezichtigt dann kann man ihm doch auch direkt den Vertrauensbruch mit draufpacken.
Und so wie aus Saulus Paulus wurde wird aus der Sau die man durchs Dorf treiben wollte ein Sündenbock.
Die Annahmefrist für die Bewerbung zum goldenen Kalb läuft noch bis Sonntag.

Bis dahin bitte Ruhe bewahren und Inkontinenzbinden anlegen, hier gibt es nichts zu sehen.

Ob ein Konterfei von Gustl Mollath als Avatar die generell bessere Wahl ist?

Beides provoziert, von daher kann ich mir schon ein recht gutes Bild über die Beweggründe zur Erstellung dieses Threads machen.

Scheint mir aber immer wahrscheinlicher ein Eigentor des Threaderstellers geworden zu sein.

Man muss nur mit der richtigen Brille gucken ;-) ...und der richtigen Seilschaft angehören.

Is alles wie immer. :-)

stimmt Kvothe, anders herum hatte es ja auch seine Berechtigung und Schutz von Machtinhabern gefunden. Das wäre dann zumindest ein gerechter Ausgleich ;-)

".wie die Entscheidung tatsächlich entstanden ist kann man nur mutmaßen
weil eine ehrliche Transparenz in diesem Falle wahrscheinlich nicht nur
einen Schiri den Kopf kosten würde."

Sry Opa, aber ich muss dir dazu die gleiche Antwort wie Evil geben: Wenn man keine Ahnung hat...

Wie kommst du auf die Behauptung, dass die Entscheidungsfindung nicht einwandfrei abgelaufen bist?

Wenn du glaubst, dass die Tatsache, dass ein Schiri die Meldung gemacht hat und dass dieser am Spiel beteiligt hat hat irgendwelche Auswirkungen auf den Prozess der Entscheidungsfindung, dann liegst du völlig falsch. Obwohl, so ganz falsch liegst du nicht, es hatte doch einen Einfluss: Friedrich hat sich in keinster Weise in die Fallbearbeitung eingebracht.

Alle dumm außer Ossi. :)

Ist gar nicht polemisch gemeint, aber ich frag mich echt öfters, was bei den Leuten schief gelaufen ist, die ständig glauben, dass irgendwelche Leute im Zweifel mauscheln, anderen was Böses wollen, manipulieren, im stillen Kämmerlein was aushecken, sich gegen andere verschwören usw.

Man kommt doch weitaus glücklicher durchs Leben, wenn man bis zum Beweis des Gegenteils erstmal in gesundem Maß vertraut und den Leuten keine bösen Absichten unterstellt.

Zitat Makri:

Man kommt doch weitaus glücklicher durchs Leben, wenn man bis zum Beweis des Gegenteils erstmal in gesundem Maß vertraut und den Leuten keine bösen Absichten unterstellt.

******************************

Schön fände ich es, wenn man dies auch den Spielern zugestehen würde und Argumente nicht einfach als Scheinbehauptungen abstempeln würde.

In Bezug auf Doko is es Lebenserfahrung, Nico (jetz gerade mal Gero) zeigt sehr schön wie bewertet wird. Es zählt wer handelt und nicht was er tut. Dieses Credo wird von länst verbrannten Akteuren in jede neue Plattform getragen.

Ich hab es selbst immer wieder bei meinen Beschwerden erfahren, ich werde aus Prinzip abgebügelt, Begründungen lagen meist abseits meiner Beanstandung. Obwohl ich mich nicht oft beschwert habe bekam ich zum Schluss garkeine Antworten mehr. Nicht das ich darauf Wert lege aber es reicht mir für meine Einschätzung der Schiedsrichter.

Das Friedrich nicht selbst gefordert hat BaD einen überzubraten finde ich ein prima Argument. ...selten so gelacht :-D

Makri, wir haben doch immerhin gelernt, dass der von Dir formulierte Ansatz

"Man kommt doch weitaus glücklicher durchs Leben, wenn man bis zum Beweis des Gegenteils erstmal in gesundem Maß vertraut und den Leuten keine bösen Absichten unterstellt."

nicht derjenige der christlichen Kirche sein muss - jedenfalls nicht derer, die sich rühmen, ihre Lehren zu lehren.

Allerdings glaube ich schon (wenn man dieses Wort in diesem Zusammenhang verwenden darf), dass es weltweit keine bessere Institution gibt, um "Krähen-Taktik" (ein Euphemismus für Cliquenwirtschaft und Amtsmissbrauch) kennenzulernen als eben diese Kirche.

Wenn Schiedsrichter "Unschuldige" hinrichten, so machen sie sich selbst "Schuldig"

Nach einem 2-wöchigen Urlaub habe ich nunmehr auch diesen Thread gelesen und möchte gern einige Anmerkungen anbringen.

Der Fall selber:

Bei der Einordnung, ob ein Spielverhalten sanktionswürdig ist oder nicht, könnte man natürlich daher kommen und die Spieler spielen lassen was und wie sie wollen bzw. eine 100 %-ige Beweislast seitens der Schiris einführen. Das wird ja teilweise vorgeschlagen bzw. gefordert.

Zitat OpaAdonisES
"Es ist völlig unerheblich warum der Spieler BAD 90 oder 60 meldet. "

Zitat Nebelwerfer
"Blaue_an_Drei spielt immer so. Das ist einfach Teil seines Spiels. Teil seiner Persönlichkeit. Und das darf er auch!

Ein zu ahndendes absichtliches Schlechtspiel liegt für mich erst dann vor, wenn erwiesen ist, dass einzelne Spieler bevor- oder benachteiligt werden, nicht aber, wenn ein Spieler _konsequent_ eher zwei Stufen zu viel, als eine zu wenig ansagt."

Zitat Looo
"Für mich ist die Absage eine offensive "Bauchgefühl" Absage, welche keinen Regelverstoß darstellt."

und weiter als Anmerkung
"Hier würde ich einen Regelverstoß nur dann sehen, wenn er seine offensiven Absagen gezielt bei bestimmten Mitspielern tätigt um diesen zu schaden."

Das wäre dann ein anderes Delikt als das klassische absichtliche Schlechtspiel, welches wir 'Sponsoring' nennen. Kommt auch vor, gerade zum Monatsende, wenn es um Aufstiegsplätze und Klassenerhalt geht.

Die Folge dieser Vorgehensweisen wäre sicherlich, dass dann andere Spieler mit Kritik aufwarten würden, da es schließlich zu dauerhaft verfälschten Ergebnissen kommen würde. Dabei sollte man stets auch die Ergebnisse der 'passiven' Mitspieler im Auge haben. Wir wollten als Spieler mehrheitlich (allen kann man es auf einer Plattform eh nicht recht machen) bei Einführung der Liga ein wettbewerbsorientiertes Gebilde haben, in denen neben dem bekannten Kartenglück insbesondere mutmaßliche Spielstärken über dauerhaft gute und weniger gute Ergebnisse entscheiden und nicht diverse Launen einiger Protagonisten.

Und wenn man das so in etwa haben möchte, muss man den Spielern ein Stück weit eine gewisse Gewinnerzielungsabsicht in den Spielen abverlangen dürfen. Das wiederum erfordert die Ziehung etwaiger Grenzen, die vermutlich 10 Spieler an 11 verschiedenen Stellen ansetzen würden. Das macht das Ganze nicht gerade einfach, und Kritik wird es dabei immer geben. Bei uns gibt es schließlich auch intern ständig Diskussionsbedarf hierzu um es mal vorsichtig auszudrücken.

Im vorliegenden Fall hat zumindest eine Mehrheit der Schiedsrichter den Fall ähnlich bewertet wie Southern es bschreibt, sozusagen als Überziehung der fiktiven Grenze:

"Wer hier die getroffene K60 Absage noch rechtfertigt, hat sie echt nicht alle beisammen. Da geht es doch nun wirklich nicht drum, ob ein Mitspieler das Spiel vlt noch hätte retten können. BAD macht das aus irgendwelchen Launen heraus. Das hat auch nichts mehr mit Risiko zu tun, sondern mit Dummheit."

Wobei man den Begriff 'Dummheit' sicherlich auch in "Launen" oder "unverantwortlichem Risiko" ersetzen könnte. Jedenfalls irgendetwas, welches nicht mit der im Interesse fairer Wettbewerbe abverlangten Gewinnerzielungsabsicht vereinbar ist.

Nach meinen Beobachtungen legen die Schiris die Messlatte zur Einordnung in absichtliches Schlechtspiel schon ziemlich hoch. Deswegen ist es oft so wie kati71 schreibt:

"Southern. Hier geht es doch darum dass bei fast allen Meldungen argumentiert wird:

Ok - nicht doll gespielt - aber absichtliches Schlechtspiel können wir nicht nachweisen."

So funktioniert der Vergleich mit anderen Fällen, der hier teilweise erfolgt ist, in meinen Augen überhaupt nicht. Jeder Fall ist anders und hat seine Besonderheiten. Leistungsunterschiede und somit abzuverlangendes Spielverhalten (Die Bewertung wird - solange Menschen diese Bewertung vornehmen - immer eine gewisse Subjektivität beinhalten) gilt es zu berücksichtigen und natürlich die Chatprotokolle, die oft Hinweise auf Motivationen geben.

und @OpaAdonisES zu:
"Da hätte Dein Jens Bonath für einige seiner Soli schön längst für immer vom Fuchstreff ausgeschlossen werden müssen."

Ich denke von Auschlüssen sprechen wir bei dieser Regelverstoßkategorie überhaupt nicht (ist ja auch im vorliegenden Fall überhaupt kein Thema). Aber klar: Sollte jemand ein nach Auffassung der Schiedsrichter ungewinnbares Solo melden, sozusagen herumdaddeln, und dieses gemeldet werden, könnte auch "Dein JensBonath" in den Genuss einer Sanktion kommen. Allerdings bitte ich dabei zu berücksichtigen, dass das sogenannte "Abwehrsolo" eine Strategie sein kann mit dem Ziel einer Schadensbegrenzung und somit eben auch in der Verfolgung einer gewissen Gewinnerzielungsabsicht. Ich sehe daher im Grundsatz schon mal ein Unterschied zum vorliegenden Fall, wäre zumindest vorsichtig bei solchen pauschalen Aussagen.

Ich finde sehr gut kann man die zumindest bei Fuchstreff vorgenommene Einordnung an einem Beitrag von Noddy dokumentieren.

Aussage 1 von Noddy:
"Ich wundere mich bei den Schiedsrichtern schon, daß ich bisher folgenlos den Fux aufspielen konnte."

Diese Spielweise stellt eine Spielstrategie dar, die man freilich von der Qualität her unterschiedlich bewerten kann. Entscheidend ist aber, dass der Spieler hierbei eine Strategie und somit Ziele verfolgt, die einer Gewinnerzielungsabsicht nicht widersprechen.

Aussage 2 von Noddy:
"Für einen anderen strategischen Spielzug wurde ich dagegen schon verwarnt, dabei lege ich regelmäßig meine Alte in die des Partners damit der Töffel endlich erkennt mit wem er spielt ;-) "

Das ist mit Einsatz einer bewusst gelegten schlechten Karte eine rein erzieherische Maßnahme und somit absichtliches Schlechtspiel. Es steht 1:1 in den Fuchsregeln drin, dass solche Aktionen nicht erlaubt sind.

Die Veröffentlichungen der Internas des Forumsnutzers KammMBert sind teilweise richtig, sehr lückenhaft und teilweise falsch. Ich werde mich jedoch nicht weiter damit beschäftigen, da Internas in den jeweiligen Verein gehören. Nur so viel: Wie zu erkennen ist, haben es sich die Schiedsrichter nicht leicht gemacht und natürlich den betreffenden Spieler angeschrieben, von dem dann auch eine Stellungnahme kam. Nur hat diese Stellungnahme eben aus Sicht der Mehrheit der am Fall beteiligten Schiedsrichter keine wirklich entlastende Wirkung nach sich gezogen. Auch hier kann es freilich nur eine subjektive Wahrnehmung geben.

Letztendlich wurde bei der Festsetzung der Höhe der Sanktion festgestellt, dass der betreffende Spieler erst kürzlich sanktioniert werden musste. Dadurch wird bei uns dann zu einer Sanktionsstufe höher gegriffen als dieses bei einer Ersttäterschaft der Fall ist. Sonst wäre der Fall vermutlich mit 12 Strafpunkten oder so geahndet worden. Wir sehen das in unserem Bereich schon so, dass wir die Spieler gerade in Wiederholungsfällen auf die Fuchsregeln sensibilieren wollen, sozusagen auch eine Art von Erziehungsarbeit vollziehen. Wir denken das ist im Sinne der Betreiber und auch im Sinne zumindest einer Vielzahl von am Ligenspielbetrieb teilnehmenden Spielern. Und allen kann man es ja ohnehin nicht recht machen.

Zur Schiedsrichterstruktur
Es gibt sicherlich verschiedene Möglichkeiten eine Schiedsrichterstruktur zu konzipieren, wenn man wie hier vor ca. 3,5 Jahren einen Ligenspielbetrieb einführt. Man könnte das zum Beispiel so machen wie kalle49 das vorschlägt:

"löst den haufen auf,stellt ihr als betreiber 10 oder 20 spieler zur wahl auf und lasst eine 4 wöchige abstimmung laufen.die ersten 5 werden als schiris eingesetzt,und sind somit demokratisch gewählt."

Zumindest scheint Einigkeit dahingehend zu bestehen, dass solch eine Prozedur in der Anfangszeit schlecht durchführbar war, weil man sich eben noch nicht kannte usw. Ein jetziges Umrüsten wäre sicherlich möglich, nur sehe ich den Nutzen nicht wirklich. Erstens würden die meisten Schiedsrichter sicherlich auch gewählt werden wenn es dazu käme und die aktuellen Schiris kandidieren würden. Außerdem würden ggf. andere Schiedsrichter die Fälle doch genauso nach subjektiven Empfindungen bewerten. Im Ergebnis würden dann doch nur andere Spieler als jetzt mit Kritik aufwarten. Ferner habe ich persönlich mit der Wahl von erstinstanzlich arbeitenden Leuten nicht nur positive Erfahrungen gesammelt. Als es in 2007 bei OD die Moderatorenwahl gab (2 von 5 Kandidaten), haben die beiden gewählten in einem schleichenden Prozess die Macht tatsächlich an sich gerissen, so dass nachher der finale Entscheidungsprozess bei wirklich nur 1-2- Leuten lag. Ich persönlich halte das für zu fehleranfällig.

Die Vorgehensweise mit der Rekrutierung freiwilliger Spieler in einem quantitativ größerem Umfang halte ich aus mehreren Gründen für geeigneter:

Werfen wir einen Blick auf unsere derzeitigen Schiris:
Benderloin, cahei, cajou, Fanthomas, Friedrich, Jil, makri, mike2712, Ossi, sashimi, Stoni, Tront

Dadurch, dass die Schiedsrichter bisher im Wesentlichen aus Eigeninitiative in den Verein kommen, kann man erst mal grundsätzlich von Interesse und Engagement ausgehen. Das ist auch bei allen Schiris der Fall, wenn auch bei einigen meinetwegen nur temporär. Gut finde ich, dass wir die unterschiedlichen Spielstärken der Ligaspieler in unserem Verein repräsentiert wissen. Einige von Euch fordern ja auschließlich Spielqualität in ausgeprägtem Maße. Und auch einige Schiedsrichterkollegen sehen das so. Ich persönlich hielte eine 'Überqualifizierung' für falsch. Denn dann würden sich gerade in fallbegleitenden Diskussionen auschließlich die Sichtweise mutmaßlich starker Spieler zeigen. Das ist aber nicht das auschließliche Fuchstreff-Klientel. So bringen uns nach meinen bisherigen Eindrücken Sichtweisen unterschiedlich starker Spieler durchaus weiter. Ferner haben wir - was die Sache freilich nicht immer leicht macht - Schiris, die von der Grundeinstellung her eher milde gestimmt sind (ich nenne sie "Tolerantis") und welche, die eher etwas forscher an die Sache herangehen (ich nenne sie "Hardliner"). Auch wenn es im konkreten Fall offensichtlich zu einer Hardliner-Entscheidung gekommen ist: Nach meinen Beobachtungen kommt es durch den dauerhaften Dialog zwischen Tolerantis und Hardlinern oft zu ausgewogenen Entscheidungen. Der Nachteil dieses Systems wird gleichermaßen dabei freilich erkennbar: Es kann durchaus passieren, dass ähnlich gelagerte Fälle mal unterschiedlich bewertet werden, weil es bei Fallbearbeitungen mal einen Hardliner- oder Tolerantiüberhang gibt. Ich finde mit diesem Nachteil kann man leben, den gibt es schließlich bei anderen Wettbewerbsdisziplinen auch, wenn ich z.B. an die unterschiedlichen Auslegungen der Elfmeterentscheidungen bei der just abgelaufenen Fußball-WM denke. Eine Möglichkeit dem entgegenzuwirken - und auch das wurde ja hier vorgeschlagen - wäre eine Erhöhung der erforderlichen Stimmen (derzeit 3) bei den Lösungsvorschlägen mit Ziel einer weiteren Nivellierung. Das wiederum hätte den gravierenden Nachteil, dass die Fälle nicht mehr zeitnah abgeschlossen werden würden, da ja stets eine Vielzahl von Schiris präsent sein müssten.

Insgesamt gesehen sehe ich trotz der erheblich divergierenden Sichtweisen der Schiedsrichter kein gravierendes zweierlei Maß, so dass ich persönlich diese Struktur als sehr erfolgreich bewerte. Natürlich ist es Kritikern erlaubt eine solche vorzutragen oder sich gar zu vereinen um über die Betreiber eine Änderung der Struktur zu erwirken. Nur sollte diese Struktur dann ebenfalls Hand und Fuß haben.

Eine Sache hielte ich aber in jedem falle für gut und sinnvoll.

Zitat hermannfan
"Ein gewählter Spielerrrat würde den Schiedsrichtern sicherlich gut stehen."

Dazu zitiere ich aus einem eigenen Beitrag vergangener Tage:

"Im übrigen weißt Du ja von mir, dass ich in meiner Konzeption einer aus meiner Sicht idealen Gesamtstruktur eines Schiedsrichterbereiches einen gewählten Spielerrat als Einspruchsgremium stehen hatte und noch habe. Nur konnte ich halt dieses Momentum bei der Einführung der Liga und somit Schiedsrichterbereiches hier im Rahmen der Verhandlungen mit den Betreibern leider nicht durchsetzen."

Für mich ist das in erster Line zwar keine Sache mangelnden Vertrauens. Dazu gibt es nämlich in meinen Augen keinerlei Anlass: Nur finde ich es halt in der Sache einfach sauberer, wenn eine erstinstanzliche Entscheidung auch mal formal hinterfragt werden darf und dann von einem unabhängigen Gremium befunden wird.

Zitat OBaer
"Wieso hat Dirk nur das Recht Leute auf zunehmen ist nur ne Frage bitte nicht falsch verstehen"

Das ist in meinen Augen mehr ein formaler Akt. Neben den Betreibern, die sich bei Schiedsrichterpersonalien aber weitestgehend heraushalten, bin ich Moderator des Vereins. Habe ich in der Anfangszeit die Leute eigenständig 'eingestellt', stimme ich Neuaufnahmen nach Ergebnis einer internen Telko nunmehr mit den Schiris ab. Und dass dabei dann jeder natürlich auch offen eventuelle Vorbehalte äußern darf, ist auch normal. Und dass ein bestimmter Protagonist nicht aufgenommen wird egal wie viele Anträge noch folgen, sollte auch klar sein.

So viel zu den Sachverhalten. Zu den persönlichen Dingen möchte ich nicht ganz so viel schreiben.

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass ein ehrenamtlicher Mitarbeiter für den Fuchstreff (hier eben Schiedsrichter) gewisse Etiketten im Forum aufzeigen sollte oder muss, am Besten nicht ohne Krawatte schreiben darf oder so. Wer mich kennt weiß, dass ich das entschieden anders sehe. Wenn ein Schiedsrichter hier als Forumsnutzer auftritt und meint Beleidigungen absetzen zu müssen, muss ich das weder kommentieren noch gutheißen. Letztendlich muss er das mit sich selber ausmachen bzw. mit den 'Diskussionspartnern' und in Zuständigkeit ggf. mit den Betreibern klären. Für mich ist allein die Arbeit im Schiedsrichterverein wichtig. Und da ist sowohl der betroffene Schoedsrichter als auch alle anderen Schiedsrichter bisher nicht negativ aufgefallen. Und damit meine ich zum Beispiel eine eventuelle Aufgabe der gebotenen Neutralität oder Übervorteilung von guten Bekannten, meinetwegen Schiedsrichterkollegen oder so. Deswegen:

Zitat kalle49
"die frage ist doch,hätte man auch so entschieden,wenn kein schiri beigewesen wär?"

Ausdrücklich ja. Würde irgendetwas komisch laufen in unserem Bereich, würden spätestens die Betreiber intervenieren. Die sind nämlich - auch wenn sie sich sehr selten bemerkbar machen - ständig präsent und lesen mit. Dieses wiederum schließt ausdrücklich nicht aus, dass wir uns im internen Bereich ähnlich wie auch im öffentlichen Bereich gelegentlich auch mal welche geben. Wie heißt das so schön: In einer guten Ehe muss es auch mal krachen.

Ansonsten: Natürlich sind auch Schiedsrichter spielberechtigt für die Liga. Anders wäre es ja wohl nur bei bezahlten Schiedsrichtern händelbar. Und natürlich darf auch ein Schiedsrichter Meldungen zu spielen absetzen. Und natürlich begehen auch Schiedsrichter Spielfehler, den Ihr ja im betreffenden Spiel eindrücklich aufgezeigt habt. Und ohnehin ist die Kombination von gemeldeten Spielen, bei denen der meldende Spieler selber auch einen Spielfehler begeht, keine wertvolle Rarität. Wichtig ist doch in der Tat, dass diese gemeldeten Spiele in gleicher Weise bearbeitet werden als wenn kein Schiedsrichter beteiligt ist. Das sehe ich in unserer Gruppe zu 100% als gegeben an.

So, und wem das alles immer noch nicht passt, dem bleibt noch die Möglichkeit im Fuchsbau zu spielen um den bösen und korrupten Schiedsrichtern aus dem Wege zu gehen.

was für ein Geschwafel...

Ist euch allen irgendwie zu warm? . . . Entschuldigt bitte, aber wie kann man sich so dermaßen an so einem Thema aufziehen?. . .

Vollkommen wertfreie Randbemerkung: Das Spiel wurde storniert. Pluspunkte hat niemand erhalten.