Leif, Du richtest Dein Spiel auf die gefallenen Augen aus, das funktioniert aber nichtmehr wenn die anderen genauso Nebel werfen wie Du es tust.

Wie gesagt, beruhen die Schmierregeln auf ausgewerteten Spielen und ließen sich mit der Onlinedatenbank sicher genauer untersuchen. Deine Beobachtungen sind dagegen subjektiv gefühlte Werte und bieten nur Vorteile aus Deiner Sicht heraus. Sie lassen dagegen Deinen Partner im ungewissen wo der Orientierung braucht.

Kannst du dir wenigstens ne einheitliche Meinung bilden, Silberfux? Hier kritisierst du die Nebelwerfer.

In dem Thread von Benderloin schreibst du auf die Frage, wie du deinem Partner, den du zwar kennst, aber nicht umgekehrt, am Besten weiterspielen sollst:

"c) von hier. Herz Bube ist eine feindliche Karte; daher paßt sie mir ganz gut."

Du gehörst - genauso wie die anderen - zu den gelegentlichen Nebelwerfern. Mit dem Unterschied, dass du nicht nur nicht dazu stehst, sondern sogar das Gegenteil dessen, was du öffentlich als richtig beschreibst, machst, um selbst Vorteile zu erhalten.

Böse Zungen könnten jetzt behaupten, dass dein Juristenvergleich auch auf diese Verhaltensweise zutrifft.

Hier geht es um unklare Aufspiele, im anderen Thread um das partnerdienliche Weiterspiel und da kann es parteidienlich sein sich nicht sofort zu bekennen.

Es ist beides Nebelkerzenwerfen.

Da hat so jeder seine eigenen Interpretationen. Ich halte es für mich so, dass ich erst mal mein Blatt betrachte. Je Stärker mein Blatt ist, umso sauberer und genau spiele ich und je schlechter mein Blatt ist, um so eher versuche ich Nebelbomben zu werfen. Da sollen doch die guten blätter erst einmal versuchen, sich Klarheit zu verschaffen.
zu der Kernaussage :kontra schmiert, wo re sich ziert...... halte ich mich meistens an pos. 2, wenn ich groß - klein auswahl habe. Mir ist zur Begründung aufgefallen, dass immer erwähnt wird, dass die 2. Läufe mehrheitlich zu re gehen. Dem stimme ich sogar zu. Für mich wird dieses Faktor aber dadurch ausgeglichen, dass ich als "schmierender Kontraman" meinen Vollen zu 2/3 dem reman gegeben habe. Diese Tatsache wird nirgends erwähnt. Ich für meinen Teil befolge da eher die 25ziger Regel (Und damit bin ich nicht alleine). Für mich ist vielmehr interessanter, was die Spieler nachspielen und nicht welchen fehl sie legen. Aber jeder nach seiner Art......

Wenn mir mein ansagender Partner an 2 Trumpf vorsetzt schick ich auch schonmal die 10 auf die Reise um ne Dulle über die Blaue der Gegner herfallen zu lassen, ich fühle mich nicht dem Gegner zur Klarheit verpflichtet. Natürlich kläre ich diese Aktion frühzeitig dem Partner gegenüber auf. :-)

@ evil; ich bezeichne Anwälte ja auch gerne mal als justizsöldner. Sie müssen ihre Taktik an ihrer partei (geldgeber) ausrichten und nicht an dem Sinn vom bestehendem Recht und der Einhaltung von Gesetzen. Aber auch über diese Aussage läßt sich streiten....

Doch Bodo, das mit 2/3 zu Re is erwähnt, die Chance im 2ten Lauf liegt unter einem Drittel und darum gehen im ersten Lauf mehr Augen zu Kontra als im 2ten.

Wenn man nicht vergleichbare Situationen miteinander vergleicht, hat man Äpfel mit Birnen verglichen. Welche Karte Kontra und Re bei ungeklärter Partnerschaft auf ein angespieltes As legen, ist für das gesamte Spiel von zentraler Bedeutung.
Wie ich in einem Spiel mit Ansage meine dritte Karte spiele, die kartengerecht ist, aber feindlich aussieht, hat damit überhaupt nichts zu tun. Ich bin großer Freund des Haushaltens mit Informationsvorsprüngen; im ersten Stich gibt es aber noch keine Informationsvorsprünge. Wenn alle an dieser Stelle falsche bzw. andere Informationen geben, haben wir ein anderes Spiel. Dieser zentrale Punkt wird einfach übergegangen. Das verstehe ich nicht.

Also nochmals: wenn man die Schmierregel ändert, hat man ein deutlich anderes Spiel. Ist das gewollt?

Ich bedanke mich für so viele Beiträge. Obwohl ich jetzt zugeben muss, das ich jetzt nicht viel klarer sehen kann. Das Moto Probieren geht über Studieren.

na, dann Glückwunsch allen, die Verwirrung ist geglück!

[zitat]
Ansonsten haben wir den Threadersteller jetzt sicher überzeugt sein
eigenes Spielverhalten nicht zu ändern, es hat ja eh keinen Zweck. ;-)

[/zitat]

Ja, an klaren Regeln sollte man nicht pfuschen, zumindest nicht für Anfänger.

Um noch einmal auf das Thema Schmierregeln auf angespielte Karten zurückzukommen, habe ich noch einmal eine Frage an euch alle:

Ich bin Kontramann und halte diese beiden Beispielblätter: (endlich mal kein echtes Spiel)
a) Herz-ZehnHerz-DameKaro-DameKreuz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-NeunKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-AssPik-NeunHerz-König
b) Herz-ZehnPik-DamePik-BubeHerz-BubeHerz-BubeKaro-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunPik-AssPik-NeunHerz-König

Ich sitze mit beiden Blättern jeweils an Postion 2.
Aufgespielt wird von Spieler 1 eine Kreuz-Zehn.

Welchen Kreuz-Wert legt ihr in diesen Fällen in den Stich? Es handelt sich ja um einen sog. inversen Anschub, obwohl einige Spieler auch hier die Schmierregeln nicht umkehren oder doch?

Ich möchte nicht noch mehr Verwirrung stiften, ich möchte nur mehr Klarheit schaffen. Welche Karte ich jeweils legen würde, wisst ihr sicher bereits. Aber welche Karte legt ihr? Welche ist die langfristig beste oder logischte Karte? Gibt es die überhaupt?

Oder fragt ihr gar mit einen oder beiden Blättern still auf Kontra ab, um zu "erfahren", welche Karte man jetzt am besten legt? Würde mich ebenso interssieren.

Finde ich eine diskussionswürdige Ergänzung, ohne einen weiteren, neuen Thread aufmachen zu müssen. Passt doch gut zum Thema.

Umkehren der Schmierregeln, die ohnehin nicht immer eingehalten werden, oder eben nicht.

Ich bin bereits jetzt schon davon überzeugt, das jeder Spieler einen anderen Kreuz-Wert in den ersten Stich packt bzw. die Meinungen vieler guter Spieler auseinandergehen. Deshalb ja meine Frage zwecks Tendenz, die gibt es nämlich immer.

Für mich klarer Fall, jeweils nicht den Vollen, zum König könnte ich mich hinreißen lassen.

Noddy, da vertreten wir in diesem Punkt also mal dieselbe Meinung. Terry sieht das, glaube ich ja etwas anders, er wird sich hoffentlich noch selbst dazu äußern. Und andere Spieler ebenso, egal welche Auffassung sie auch immer vertreten.

Da ich davon ausgehe, dass die Karte von Kontra kommt (Kontra schmiert) lege ich einmal die 9 und einmal den König. Das hat mit Umkehrung der Schmierregel nichts zu tun. Kommt die 9 dann lege ich beide male den Vollen.

Wieder eine etwas andere Auslegung der Schmierregeln. Finde ich auch okay, obwohl nicht ganz schlüssig für mich. Kommt also eine Fehl 9 nicht von Kontra, sondern bereits deutlich eher von einem Re-Mann deiner Meinung nach?

mache ich genau wie Manne.
was schiebst du denn al re an mit z.B.Kreuz-ZehnKreuz-NeunPik-ZehnPik-König

Trumpf natürlich, wenn man schon 8 hat^^

Also, grundsätzlich soll Re ja den kleineren Wert einer Farbe anschieben, aber auf die Gefahr hin wieder mal einen "Konventionsbruch" zu begehen, ich schiebe als Re-Mann auch mal den höheren Wert zuzusagen als Ausgleich dafür, weil ich als Re-Mann ja "häufiger als andere Spieler" Trumpf vorspiele.

Dadurch wird Spieler 2 gewissenmaßen auf diese Weise ein wenig von mir entschädigt. Aber das gilt natürlich auch nur bei den vor die vorgestellen Zweierlängen. Habe ich längere bis überlange Farben, gilt wieder das Gesetz der mittleren oder doppelten Karte, um für das weitere Spiel flexibeler zu bleiben.

Oder spielt du als Re-Mann von Pik-ZehnPik-ZehnPik-Neun oder von Kreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Neun immer nur die 9 vor? Ich mache das jedenfalls nicht. Mit Kreuz-ZehnKreuz-NeunKreuz-Neun natürlich schon.
Aber da spiele ich ja auch als Kontra-Mann nur die 9.

An meinem Fehlausspiel erkennt man also meine Parteizugehörigkeit eher weniger, aber ich bin dann schon für die meisten meiner Mitspieler entweder Kontra (etwas wahrscheinlicher) oder ein schwacher Re-Mann, der eben kein Trumpfausspiel selbst für meine bescheidenen Trumpfvorspielverhältnisse hat.
Bei anderen Spielern erkennt man dies ja auch meist erst im Verlauf des Spieles.

Auch ohne die Schmierregeln sollte ein guter Spieler seinen Partner in Spielen ohne Ansage oder Abfrage oft rechtzeitig identifizieren können, also ich meine damit vor dem tatsächlichen Legen seiner Alten.

Is das Absicht, Leif?

Das ist meine seit 25 Jahren mehr oder weniger erfolgreiche Spielweise. Das so viel Wert auf die Einhaltung der Schmierregeln gelegt wird, habe ich tatsächlich erst unter Fuchstreff so deutlich zu hören bekommen.

In Braunschweig gilt es auch für einige andere gute Spieler nicht zwingend die Schmierregeln von A bis Z generell einzuhalten.

Spartakus (Dirk weber) schmiert ähnlich wie ich, Gerd Berger gibt grundsätzlich gern seine Vollen (nach eigener Aussage) zuerst weg, andere Braunschweiger legen die Karte, die der Hand am nächsten ist, ich will damit nicht alle Braunschweiger verunglimpfen, nur sehe ich und nicht nur ich das Einhalten der sog. Schmierregleln nicht als oberstes Gebot im Doppelkopf an.

Ein einfaches Beispiel: der erste Stich eines Spieles:
Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-Neun liegt vor mir, ich bin Kontramann und halte nur Kreuz-ZehnKreuz-Neun in dieser Farbe. Jetzt werden viele von euch sagen, jetzt hat er ein Problem. Ihm fehlt der auf- oder abrundende König - sein mittlerer Wert.
Das stimmt auch. In der Regel gebe ich jetzt als Kontramann meine Kreuz-Zehn in den Stich, wie die meisten von euch auch. Nur habe ich schon ein schlechtes Gefühl dabei. Denn kaum habe ich meine 10 gelegt, kommt auch schon die Vielaugenfarbe vom Re-Mann auf den Tisch, und dass in einem Spiel, wo ich ungern eine Ansage hören möchte. Paradoxerweise kommt bei mir aber prozentual deutlich seltener auf das Legen meiner 9, die Farbe vom Kontramann hinterher, meist natürlich auch die Spiele, wenn ich sie wirklich blank hatte und auf dieses Rückspiel als Kontramann angewiesen wäre.

Ich möchte damit nur sagen, dass das Legen eines Vollen oftmals besser von dem eigenen Blatt als von den "goldenen" Schmierregeln abhängig gemacht werden sollte. Das Legen der 9 verhindert eher eine Ansage, das Legen des Vollen fördert sie. Auch wenn ich mich mit dieser Aussage bei einigen Spielern unbeliebt mache, sie stimmt prinzipiell doch wohl.

Wenn die Schmierregeln als wichtigste Identifikation so notwendig wären, würden ja sehr gute Spieler wie Terry mit unterdurchschnittlichen Spielern gar nicht mehr zurechtkommen. Ich meine, dem ist nicht so. Ich denke ein gewisses Umdenken ist manchmal erforderlich. Ich muss ja auch umdenken, wenn ein Kontramann plötzlich Trumpf vorspielt und ähnliches. Ich kann doch nicht sagen, nur weil ich so spiele, müssen es die anderen Spieler einem immer gleichtun. Gewisse Flexibilität muss erlaubt sein.

Nicht nur Braunschweiger Spieler "missachten" die Schmierregeln in letzter Instanz. Ich habe von einigen Bundesligaspielern schon gehört, man sollte gerade nicht generell immer als Kontramann den Vollen geben, um eben nicht ausrechenbar zu sein. Auf Wunsch könnte ich sogar Namen nennen.

Was war eigentlich die Frage, Absicht nein - ein anderes Spielverständnis oder eine andere Spielauffassung - aber keine Absicht, Noddy!

Der Threadersteller hatte eine Frage, was soll er mit Deinen Antworten anfangen?

Kommt halt schonmal vor, dass es nicht die eine einfache Antwort auf eine Frage gibt.

Deshalb versuche ich mich mal für die Thread-Erstellerin an einer halbwegs einfachen, wenn auch etwas ausführlicheren Antwort:

Re sollte bei unklarer Partnerschaft in aufgespielte Asse die kleinste seiner Karten dieser Farbe legen. Kontra hingegen sollte bei unklarer Partnerschaft die höchste seiner Karten (außer dem As) legen sofern hierbei kein Doppelkopf voll gemacht wird.

Gründe:
Re hat statistisch mehr Tr und stärkere Tr. Deshalb gehen die Zweitläufe einer Fehlfarbe häufiger zur Re-Partei.

Deswegen hat sich die "Ko schmiert, wo Re sich ziert" - Regel entwickelt.

Aus dieser Entwicklung hat sich wiederum ergeben, dass anhand der gelegten Karten in den Erst- und Zweitläufen halbwegs sichere Schlüsse zur jeweiligen Parteizugehörigkeit eines Spielers gezogen werden können.

Hierdurch wird das Spiel tendenziell berechenbarer sowohl was die Parteizugehörigkeit angeht als auch was etwaige An- und Absagen angeht. Die Auswertung der Erst-und Zweitläufe stellt ein wichtiges Element des ambitionierten Spiels dar.

Nunmehr gibt es aber auch andere "Interessen" in einem Spiel als die leichtere Partnerfindung, Berechenbarkeit oder meinetwegen auch Verlässlichkeit. So z.B. Verhindern eines Doko im Zweitlauf, Verhindern einer Erstansage bei eigenem schwachen Blatt, Verhindern dass die Gegenpartei anhand eines signifikanten Erstlaufes einer Farbe die Farbe nachspielt und so seinen Partner ans Spiel bringt, damit dieser eine Ansage treffen kann und/oder seine Asse spielen kann oder auch "nur" einen guten Abwurf erhält.

Tendenziell ist es eher so, dass für die stärkere Partei eine frühe Partnerfindung, also berechenbares, eindeutiges Spiel von Vorteil ist.

Solange man aufgrund von theoretischen Erwägungen oder den eigenen Erfahrungen im Spiel nicht so recht weiß, was einem mehr einleuchtet, sollte man die Regel "Ko schmiert wo Re sich ziert" befolgen. Kann im Zweifel nicht wirklich falsch sein.

Hat man sich dann irgendwann anhand von Theorie und Praxis für eine der beiden Richtungen entschieden, sollte man dann halt nach dieser spielen. Gibt mMn für beide Seiten gute Argumente.