Letzter Versuch:

Ein Kontra-Mann schiebt dich aber nicht unbedingt an, wenn der erste Stich ein Minimalstich wird, der könnte die Farbe nachspielen.

Und ein Re- Mann spielt die Farbe nach wenn 3 Volle im Stich sind, is die gleiche Gefahr.

Legt Spieler 2 häufig den falschen Wert, werde ich bewusst gegen ihn spielen, da er ja auch gegen mich spielt.
Er will mir falsche Informationen geben, dann muss er auch mit der Konsequenz leben...
Viele legen nach RE von Pos.1 und kleinen trumpf an 2 als Partner sehr häufig eine 10, als Konsequenz lege ich da an 3 halt meinen Fux drauf...
Ich spiele sehr konsequent auf die Informationen aus den Fehlstichen, wer da gerne täuscht hat halt immer einen sicheren Gegner, raten möchte ich da nicht...

Die eine Gefahr ist nur doppelt so wahrscheinlich wie die andere :-)
Also mitnichten dasselbe.

@D-Light.
Wo spiele ich gegen dich, wenn ich dir als Re-Mann eine 10 schmiere?

Ich schmiere nicht gegen oder für dich, sondern ich spiele schlicht und einfach im Interesse meiner Partei.

du möchtest doch, dass ich das für mich falsche Nachspiel wähle.
Das geht doch voll gegen mich.
Wenn ich auf dein Signal immer eingehe, schiebe ich bei eigenem Aufspiel immer die falsche Partei an.
Im Gegenzug kriege ich, selbst an 2 sitzend, nur zu 1/3 das gewünschte Anspiel...
Um das auszugleichen, werde ich mein Spiel gezielt gegen deine Signale richten und dich häufiger mit Trumpf belästigen.

Deine ganze Argumentation geht davon aus, dass das konsequente Einhalten der Schmierregeln die richtige Spielweise ist.

Diese Annahme teile ich nicht. Das Einhalten der Schmierregeln sollte Folgerung und nicht Annahme sein.

Dein Fake beruht doch auf der selben Annahme.

Falls noch gezählt wird: Pro Schmierregel (Anschub wie Ass).

[zitat Tront]
Wir streiten ja nicht, wir tauschen Argumente aus und diskutieren ein wenig.
[/zitat]
Klar! Weiß ich doch. Das Wort "Streit" war auch nicht negativ gemeint.

Seh das wie d-light

Dann will ich mal den Streit ein bisschen anheizen, damit wir bis morgen wieder rechtzeitig friedlich werden können.
Es ist für mich nicht überraschend, dass gerade einige bessere Spieler unterschiedliches Parteiverhalten ausgerichtet an Schmierregeln nahezu nivellieren. Selten lassen sie Potentiale zur Ergebnisverbesserung liegen. Ich vermute, in der Bundesliga wird man aus den Fehlstichen nahezu keine Informationen mehr rausziehen können.
Das empfinde ich als Rückschritt für die partnerschaftliche Spielkultur und den informationsbasierten Spielaufbau.
In meiner Live-Anfangszeit ist mir aufgefallen, dass insbesondere eine Spielerin zwar die Informationen für ihr Spiel ausnutzte, aber selbst nichts dazu beitrug. Als Trittbrettfahrer wird man sicher Vorteile ziehen, allerdings dazu beitragen, dass die Schmierregeln bis zur Unkenntlichkeit aufgeweicht werden. Wie lange lassen sich wohl die anderen Spieler das gefallen, in Zeiten von Spielprotokollen und Online-Informationsaustausch?
Schmierregeln haben keinen Konventions-Rang, jeder kann machen, was er will. Es ist keine moralische, konventionelle Verpflichtung wie einen Vollen zur HZ aufspielen o.ä. Auch ich halte mich ja nicht sklavisch an Schmierregeln ... Aber ich achte schon darauf, dass ich sie meistens befolge und leiste so meinen Beitrag zu deren Bestand.
Folgen wir den Trontschen Empfehlungen, sind die Schmierregeln bald passé.

Von mir die Kreuz-Neun auf Tronts Frage.
Die ganze Diskussion erscheint mir kurzsichtig. Wer schon wegen einer Information vom besten Spiel abweicht, handelt vorschnell und mit schlechten Ergebnissen. Ich beobachte häufiger, daß einigen schon eine (scheinbar belastbare) Information ausreicht, um ihr Spiel zu ändern. Eine Information ist aber zu wenig!
Es gibt beim Doppelkopf (im Gegensatz zum Bridge) nur vier verschiedene Werte, welche man auf ein angespieltes As legen kann. Wenn man nun noch davon ausgeht, daß man keine Asse schmiert, bleiben nur drei übrig. Die gelegte Karte ist daher in vielen Fällen zufällig.

Erhalte ich als Kontraspieler von Spieler 2 eine Kreuz-Neun, werde ich ihn gleichwohl anschieben, wenn ich keine anderweitigen belastbaren Informationen bekomme. Erhalte ich einen Stich ohne 10er, besteht bei einem Nachspiel die Gefahr, daß ein Re-Mann einen Doppelkopf mit Ansage einsammelt. Bei einem 19er Stich und einer eigenen 10 als Nachspielkarte werde ich sogar häufiger einen Re-Mann als einen Kontra-Mann anspielen. Zugleich habe ich mich als schwacher Kontra-Mann geoutet (keine Ansage, keine Abfrage trotz des ersten Stichs). Das direkte Nachspiel eines Stiches ohne 10er zum Ansagezeitpunkt ist daher ziemlich riskant.
Als Re-Mann habe ich jedoch i.d.R. überhaupt keine Bedenken, einen Stich ohne 9er nachzuspielen. Ich oute mich als Re-Mann mit ca. 30 Augen und erlaube meinem Partner dadurch in vielen Fällen eine Ansage.

Die Argumente, weswegen Kontra im 1. Stich schmieren sollte, sind bereits hinlänglich erörtert. Wo sind die Argumente für die "neutrale" Karte, welche nicht die Schmierregel im ersten Schritt voraussetzen?

Und @Evil: den Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen hast du leider nicht verstanden.

Mir ist klar, dass du als Jurist eine gewisse Wortgewandtheit besitzt. Du könntest das Gegenteil dessen, was du gerade propagierst, mit genauso großer Überzeugungskraft vertreten. Mir geht es um richtig/falsch, nicht, wer am Besten schreiben kann.

Witzig mir Rabulistik vorzuwerfen. Bedauerlich, wenn es der Übergang zum argumentum ad personam sein soll.

Ich bemühe mich stets um klare und einfach dargestellte Gedankenführung. Nach wie vor warte ich auf die Argumente der Befürworter Tronts Legeempfehlung, die eigenständig aus dem Spiel stammen und nicht nur Gegenangriffe auf die Schmierregel sind, diese also im 1. Schritt voraussetzen.

Tront hatte ja selbst schon geschrieben, dass er hierdurch zum einen flexibler bleibt, wem er im späteren Spielverlauf Punkte gibt und wem nicht. Zum anderen dient es der Verhinderung von signifikanten Re-Erstläufen, welche Ansage und Nachspiel erleichtern. Es ist also kein "Angriff" auf die Schmierregeln und schon gar nicht zum Selbstzweck.

Auch mit Tronts Herangehensweise wird es signifikante Erstläufe geben, aber eben nicht so oft. Ich halte es so wie Ivan, also grundsätzlich schmieren, aber möglichst die 30 nicht voll machen. Mitunter auch mit Ausgleichsschmierung an 4. Je stärker mein Blatt hierbei ist, desto eher lasse ich auch signifikante Erstläufe zu, spiele also "ehrlicher".

Denn melde ich mich noch einmal, Terry.

Das man aus Zweierlängen an vorderer Position als Kontramann schmieren sollte, gilt ja als unumgänglich. Das mache ich ja auch (mit). Obwohl der Ausspieler bekanntlich nur zu 1/3 mein tatsächlicher Partner ist. Der Volle ist unwiederbringlich fort, aber man hat sich anteilmäßig gezeigt. So weit so - gut. Das "verlangt" die Konvention.

Nur sehe ich nicht ein, eine (die einzige darum geht es mir) Augenkarte aus einer Dreier- oder Überlänge schon jetzt blind zu investieren, ich tue damit Spieler 1 (dem Ausspieler) doch mit meiner Schmierung aus Kreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-Neun gar keinen Gefallen mehr, indem ich die 10 werfe. Sein vorgespieltes As läuft in der Regel schon gar nicht mehr und ich habe schon auf Verdacht (wem eigentlich - dem Kreuzstecher) bereits geschmiert. Hinzu kommt, das man mit Fehl in Überlängen in der Regel gar keine Ansage als Kontramann hören möchte, welche das Legen der 10 sicher nicht gerade begünstigt.

Welchen Wert legst du als Kontramann denn in dem seltenen Fall von Pik-ZehnPik-KönigPik-KönigPik-NeunPik-Neun an Position 2 in den Stich, Terry? Hoffentlich nicht deine Pik 10, denke ich. Oder wie denken die übrigen Spieler, die Anhänger der fast uneingeschränkten Schmierregeln?

Dieser (un)mögliche Spielzug (also das Legen der 10) gilt in unserem Verein als die Gonsberg-Variante, benannt nach einem sogar ehemaliger Braunschweiger Bundesligaspieler, der eine Zeit lang bevorzugt seine Vollen "unkontrolliert" verteilt oder gelegt hat. In kleinerem Maße halte ich daher bereits das Legen eines nur e i n z i g e n vorhandenen Vollen aus einer Farbe für nach wie vor verkehrt.

Selbst aus Dreierlängen mit ggf. Pik-ZehnPik-KönigPik-Neun täte mir der gelegte Volle leid. Mag sein, dass ich eine andere Spielauffasung vertrete, die aber zum Glück auch einige Anhänger hat. Ich möchte die Schmierregeln ja nicht gänzlich außer Kraft setzen, aber in meinen aufgeführten Beispielfällen halte ich das Schmieren eindeutig für verkehrt.

Ich lege meinen Vollen aus einer Dreier- oder Überlänge an Position 2 oder 3 ja schon meist nicht dazu, wenn mein Partner eine entsprechende Ansage getätigt hat, weil ich mir zurecht sage, läuft diese Farbe gewinnen wir ohnehin das Spiel und läuft sie nicht, hat der Gegner schon wieder (unnötig) Augen erhalte und dies meist noch zum rechtzeitigen Zeitpunkt (s)einer Gegenansage. Ich finde daher, man sollte mit seinen wenigen Vollen haushalten können. Daher fällt mir logischerweise eine Schmierung bei ungeklärtter Partnerschaft naturgemäß noch schwerer.

Auch teile ich die Auffasung nicht, dass ein Re-Mann seine Ansage unabhängig von seiner erzielten Augenzahl im ersten Stich trifft. Bei den Trumpfgranaten ist dies wohl egal, aber gerade bei einem "Nur-Asse-Re" ist es für mich ganz entscheidend, ob ich im ersten Stich 19 oder 29 Augen erhalte, um eine Ansage mit Folgeassen ohne jede Trumpfstärke vorzunehmen. Es kann natürlich auch sein, dass die konventionstreueren Spieler (in Bezug auf die Schmierregeln) seltener als ich ein sog. nur Asse-Re vornehmen.

Die Hauptargumente, die gegen eine Kontra-Schmierung sprechen, kurz zusammengefasst:
(nochmal gilt nur, wenn man nur einen einzigen Vollen in dieser Farbe hält!)

1) Mehr Flexibilität über die eigene Karte für spätere Schmierungen, wenn der Partner bereits bekannt ist

2) Weniger nachteilige Doppelkopfgefahren im Stich

3) Geringfügig weniger Ansagen, die man mit einen unterdurchschnittlichen Blatt nicht hören möchte

4) Verhinderung von Re-Augennachspielen, die dem Partner eine Ansage jetzt erst ermöglichen

Vielleicht finden die Anhänger meiner Spielweise noch weitere Argumente, könnte ich mir jedenfalls gut vorstellen.

Wenn diese Argumente alle nicht gelten, dann frage ich mich was spricht überhaupt für eine Schmierung?

Interessehalber eine Zusatzfrage an alle Spieler:
Sie gehört ja zum Thema der Schmierregeln.
Welchen Wert legt ihr als Re-Mann an Sitzposition 2:
mit Kreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-Neun in einer Farbe?

a) ich lege als Re-Mann lt. "Konvention" immer die Kreuz 9.
b) ich lege die mittere, also in diesem Fall die doppelt vorhandene Karte, also eine Kreuz 10.
c) ich mache die Schmierung meist von meinem übrigen Blatt abhangig.
d) ich lege mal die 10 und mal die 9, wie ich gerade Lust habe und wer gerade ausspielt.

Die Frage ist natürlich wie alle meine Fragen ernst gemeint! Bitte um eure Wortmeldungen! Danke!

Leif, Doko lebt von einer Vielzahl von Taktiken, manche werden gleichzeitig angewendet, in anderen Situationen priorisiert man welche Anwendung findet. Bei Kreuz-AssKreuz-Ass fällt mehr Gewicht auf halten der Standkarte, hält man Pik-ZehnPik-KönigPik-KönigPik-NeunPik-Neun will man den Doko womöglich vermeiden. Der Sinn für die Schmierregel ist die Wahrscheinlichkeit den Vollen als Kontra später nichtmehr unterzubringen sondern gezwungenermaßen abzuliefern. Gegen diese Gesetzmäßigkeiten kommst Du durch das lavieren nicht an.

Dabei is es natürlich wurscht ob das aufgespielte As von 1 läuft oder ob es hinter Dir herausgenommen wird. Biste so stark, daß es Dir auf die Augen ankommt kannst Du fragen, bist Du schwach is es fatal den Partner, woimmer er auch sitzt zu irritieren.

Makri, Terry will darauf hinaus, daß wer sich an den Schmierregeln nicht beteiligt einseitig Nutzen aus den Rückschlüssen zieht. Werfen alle Nebel steht Leif selbst im dunkeln und es ergibt sich insgesamt ein anderes Spiel. Is genau wie unzuverlässig antwortende Spieler am Tisch, die nach Sympathie oder eigenen Karten antworten. Entweder kann man sich auf die Leute verlassen oder man behandelt sie stets als Gegner.

Da sehe ich aber einen himmelweiten Unterschied, Noddy. Ob jemand eine volle Re-Abfrage oder eine Kontra-Abfrage bei zuverlässigen Mitspielern verweigert oder nur grundsätzlich eine andere Auffassung zu den Schmierregeln vertritt.

Ich kam und komme auch ohne exakte Schmierregeln bei meinen Partnern zurecht. Außerdem spiele ich als Re-Mann gern mal Trumpf, wahrscheinlich verstösst das bald auch gegen eine Konvention. Oder ich spiele eine Vielaugenfarbe nach, es gibt so viel schöne Fortsetungen für einen Re-Mann ohne gleich Spieler 2 blind anzuschieben.

Wenn ich im ersten Stich auf mein As z. B. jetzt
Pik-AssPik-NeunPik-KönigPik-Zehn in dieser Reihenfolge erhalte, mein Blatt keine Ansage hergibt, werde ich die nächste Fehlfarbe anspielen müssen.
Wobei ich bei Kreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-König wieder raten muss, welches der beste Zug ist trotz der vorhandenen Schmierregeln.

Mein etwas wahrscheinlicherer Partner sitzt nun an Postion 2, also müsste ich ihn in Kreuz mit meiner 10 anschieben oder doch den neutralen Herz.
Verstößt ja auch wieder gegen eine andere Konvention. Re schiebt den kleineren Wert aus Zweierfarben. Manche Spiele kann man gar nicht alle aufgestellten Konventionen einhalten, finde ich.

Oder welche Karte spielt ihr in meinem Beispielfall nach? Das gesamte Blatt könnte so aussehen:
Kreuz-DamePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-KönigPik-AssPik-ZehnPik-NeunKreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-König

Sicher wird es auch für mich Spiele geben, wo ich auf diese Signale achte, aber sie nehmen bei mit einen weniger großen Stellenwert als bei anderen Spielern ein. Weil eben auch ein Fehlanschub oft Glückssache bleibt. Meine Erfahrung.

@ Noddy, ich verstehe schon, was Terry meint und was er befürchtet. Halte die befürchteten Auswirkungen nur für übertrieben dargestellt.

Die Anwendung von "25 ist fair" ist ja keine Abkehr von den Schmierregeln sondern lediglich eine Modifizierung in bestimmten Konstellationen.

Und dies kann auch das Spiel nicht grundlegend verändern, da es ja schon jetzt von vielen angewandt wird.

Was mich bei dieser Diskussion ein bisschen stört, ist der Absolutheitsanspruch den gerade die Vertreter der "reinen Schmierlehre" für sich erheben. Läßt man Terrys "Axiom" mal beiseite sprechen mMn deutlich mehr Argumente für die "25er". Aber ich würde niemals so vermessen sein zu sagen, blind zu schmieren wär blöd oder die Schmierregeln zu modifizieren sei unzuverlässig und der Untergang des Dokoabendlandes.

Dass Re die Zweitläufe kontrolliert ist auch lediglich eine statistische Tendenz. Genauso wie das Verhindern einer Erstansage durch Verhinderung signifikanter Erstläufe "nur" eine statistische Tendenz darstellt, die es halt nach "unserer" Ansicht abzuwägen gilt.

Und der Vergleich mit Nichtbeantwortung von Abfragen und Konventionsbrüchen ist mit Verlaub hanebüchen.

Da Leif die Schmierregel als solche nicht in Frage stellt, legt er auch nicht die Axt an die Wurzel.

Die erste tragende Begründung für die Schmierregel ist die These, daß Kontra i.d.R. nur 120 Augen erreicht, wenn sie den ersten Stich gewinnt. Als Indiz werde ich meine letzten 100 Spiele auswerten und die Information zur Verfügung stellen. Alle Zweifeler und Befürworter sind aufgerufen es mir gleich zu tun.

Frohe Weihnachten allerseits.

In meinen letzten 100 KL-Spielen gewann Kontra 41* den ersten Stich, Re 59*

Von den 41 Spielen mit erstem Stich erreichte Kontra 19* mindestens 120 Augen

In den übrigen 59 Spielen erreichte Kontra 9* mindestens 120 Augen

Konkretisierte These: Kontra erreicht in den Spielen, in denen die eigene Partei den ersten Stich gewinnt, etwa in der Hälfte der Fälle 120 Augen. Von den übrigen schafft Kontra das in etwa einem Sechstel der Fälle.

Von 9435 Spielen gewann bei mir Re 5950. Unterstellt, Re und Kontra gewinnen in etwa gleich häufig den 1. Stich (was wegen der konventionellen Anspiele korrigiert werden könnte) und meine These wäre richtig, müßte Kontra 2.359 Spiele bei eigenem Stich und 786 Spiele bei 1. Re-Stich gewinnen, also 3.145. In der Summe mit den tatsächlichen Re-Siegen sind das nur 9.095 Spiele. Kontra wird also entweder etwas häufiger bei beiden Situationen gewinnen oder bei einer einer merklich häufiger. Unberücksichtigt dort sind aber auch die verlorenen Absagen, weil ich nicht gezählt habe, wer das Spiel gewonnen hat, sondern wer 120 Augen erreichte.
Bei unterstellten 7% Absagen, von denen 89% gewonnen wurden (FT-Zahlen) wären das noch 72 Spiele, in denen Re über 120 Augen erreichte.

Mit weiteren Ergebnissen können wir dem richtigen Ergebnis noch etwas näher kommen.

Vielen Dank Terry!

Momentan komme ich nicht dazu, aber wenn es in zwei, drei Wochen wieder ruhiger ist, kann ich meine letzten 100 Spiele gern beisteuern.
Hast du wirklich stumpf den ersten Stich betrachtet, oder bezieht sich deine Auswertung immer auf die ersten Fehlstiche?