Mal ein Beispiel, wo mich dieser Thread hier heute hingebracht hat:#19.348.730
Die Erkenntnis aus den Pikstichen kann ja keine Bedeutung haben, hätte ja keiner an 4 die 10 gelegt im ersten.
Was ist jetzt höher zu gewichten? Die Tendenz aus dem Kreuzstich, oder die feindlich aussehende Karo 10?
Der Abstich des Herz Asses vom eindeutigem Kontramann gab dann für mich den letzten Ausschlag...

Mag sein, dass die Karo 10 eher feindlich gesinnt ist, aber einen relativ unwichtigen Fehlabwurf wie Pik 9 würde ich in dieser Situation wohl trotzdem nicht vornehmen, um Trumpflänge zu halten. Ihr gewinnt zwar noch das Spiel, aber die Partnerschaft finde ich noch nicht so eindeutig, obwohl Wurstel ja Friedrich bereits abgestochen hat, nur war sie bereits schon Volltrümpfer. Und die Tendenz aus dem Kreuzstich lässt doch eher auf den richtigen Partner Talentfrei schliessen, er schmiert als einziger nach dem angesagten Re von dir in diesem Stich.

Aber es wurde doch auch gar nicht gegen die Schmierregeln verstossen, selbst ich lege in diesem Spiel jeweils die gleiche Karte wie die entsprechenden Mitspieler nach der von dir erfolgten Ansage. Wie fast alle anderen Spieler auch. Nur spiele ich ungern Fehlfarbenkarten aus einer Farbe vor, wenn ich noch über eine Standkarte in einer anderen Fehlfarbe verfüge, es sei denn nach dem Spielverlauf sticht mein Partner erkennbar, die von mir angespielte Farbe zwingend. Dem ist aber nicht so. Eine 29-Augen-Pik-Nachspiel halte ich grundsätzlich ebenfalls für richtig, nur da du selbst 2 Neunen in der Farbe hälst, wird der Vorteil des Pik-Nachspiels schnell relativiert.

Ich spiele daher lieber mein zweites Kreuz-As als eine nicht stehende Pik 9, falls ich nicht sogar mit Trumpf fortsetze. Allerdings bei nur 6 Trumpf auch nicht unbedingt das wahre Nachspiel.

Ja, der 29er ist mit 2 eigenen 9ern ein Kontrastich. Eigentlich ein 15er - Nachspiel nicht empfohlen.

Piknachspiel war ziemlicher Schrott, bedarf keiner Diskussion...
Mein Problem war hier die Partnerfindung!
Aus Pik konnte ich gar keine Rückschlüsse ziehen,
In Kreuz muss ja nur die 9 von TF bei Wurschtel sitzen und alle hätten aus Zwang bedient.
Natürlich klare Tendenz zu Pos4.
7,3s von Leif vor dem Abwurf von Kreuz im dritten.
Jetzt kommt Trumpf von Pos3, gefolgt von der für mich SEHR feindlichen Karo 10... Als nächstes sticht Wurschtel die Standkarte vom Kontraspieler im ersten Herzlauf!
9 Trumpf sehe ich bei ihr da auch nicht.
Für mich war hier die Partnerschaft wahrscheinlicher...
Bevor sich hier so viele Leute zur Ausgleichsschmierung bekannt haben, wäre es für mich gar keine Frage gewesen...

Mein Spiel ist variabel - wenn ich Spieler als nicht verläßlich hinsichtlich ihres Spieles empfinde, werden sie auf die normalen 33% Partner gesetzt, unabhängig von den gelegten Karten. Spiele ich mit drei Nebelwerfern, spiele ich eben allein.
Einer meiner zentralen Vorteile, nämlich die aufmerksamkeitsbasierte Partnerfindung, leidet darunter.

Die hier geäußerten Argumente gegen die Schmierregel setzen sie im ersten Schritt voraus. Bevor wir uns mit der Folgefrage (Schmierung bei Anschub, wo ich übrigens genauso schmiere oder nicht schmiere, wie bei einem As) beschäftigen, sollte eine klare Positionierung zur Ausgangsfrage erfolgen. Wer die Regel bekämpft, sollte eine Alternative bieten und deren Konsequenzen bedenken. Wer wie Leif tendenziell eine neutrale Karte legt, reduziert die Anzahl der verfügbaren Informationen für alle Beteiligten. Der Einfluß der Aufmerksamkeit wird dadurch zurückgedrängt; wichtiger wird die Positionierung und Verteilung.

Wie wäre es mit einer kleinen, nicht repräsentativen Abstimmung?

Pro Schmierregel von hier.

Pro

Wie geäussert: Pro

Kontra! Pro Tront und zwar 1:1 als Alternativvorschlag!

Dito Pro Tront

Pro : Kontra = 4:2

Pro

Pro Silberfux

Pro Silberfux
8:2

Kontra

was nicht heißt dass ich das prinzipiell in Frage stelle, sondern nur dass ich Ausnahmen mache.

Ausnahmen mache ich auch, irki, an kaum eine Regel halte ich mich sklavisch. Aber hier scheint es mir darum zu gehen, den Bestand und Wert der Regel erst einmal verteidigen zu müssen. Deshalb bin ich für pro.

Wenn ich es richtig verstehe geht es darum, ob man sich Ausnahmen herausnehmen darf oder nicht.
Ich spiele zum Beispiel an Pos 4 nach der 25er Regel und es wird mich auch niemand dazu bringen eine zweite Zehn zuzugeben.

Sitze ich zB mit gutem Kontra-Blatt, Dulle und blankem PikAs an Pos.4 werde ich auch keinen 35er Kreuz machen, sondern ein Trumpfnachspiel mit Ansagemöglichkeit für mich befördern wollen.

pro

Wenn ich das richtig verstehe legen einige keine 10 als kontra wenn ass 10 liegt auch nicht in 2 Länge der farbe... Toll also hat man praktisch die 10 gleich re Geschenkt ..nein danke

Pro

Meine erste Faustformel lautet:
"Keine Regel ohne Ausnahme" (http://www.ra-angermann.de/doppelkopf/faustformeln/)

Wer wie viele und aus welchem Grund Ausnahmen macht ist eine andere Frage, als die Regel selbst anzuweifeln.

Danke an alle Abstimmenden. Weiteren Diskussionen kann man zugrunde legen, daß ca. 70% die Schmierregel befolgen und 30% freiwillig keine Information über ihre Parteizugehörigkeit durch die Auswahl ihrer auf Fehl gelegten Karten geben. An den systematischen Auswirkungen dieses anderen Spielansatzes beteilige ich mich nicht; da es sich um eine Mindermeinung handelt, sollte dies von ihren Vertretern bei Auswirkungen auf die Gesamtbewertung klargestellt werden.

Zu Sinn und Unsinn des Schmierens an sich: auch insoweit verweise ich auf die Faustformeln (dort Nr. 3). Kurz gefaßt wird die Re-Partei die Spiele mit Aufspiel eines schwarzen Asses meistens gewinnen. Die beste Aussicht auf den Spielsieg für den nicht aufspielenden Kontramann besteht also darin, daß sein Partner aufspielt.
Weiterhin wird der Aufspieler in den meisten Fällen seine Ansage nicht davon abhängig machen, ob er 25 oder 31 Augen erhält. Die übrigen Mitspieler werden aber durch einen fetten Stich im 1. und ein nachgespieltes As häufiger von einer Ansage abgehalten, als bei zwei kleinen Stichen (gerade, wenn sie die zweiten Läufe kontrollieren).

Schmieren erhöht also die Gewinnwahrscheinlichkeit von Kontra und erschwert Ansagen an den übrigen Positionen. Logisch damit geht einher, daß die Gewinnwahrscheinlichkeit von Spieler 1 und die Ansagewahrscheinlichkeit von Spieler 1 gesteigert wird.

Zum Anschub: da seit den 80er Jahren eigentlich bekannt sein sollte, daß man einen Anschub kartengerecht und nicht nach der Parteizugehörigkeit auswählen sollte (vgl. Kopp, Gewinnen beim Doppelkopf), läßt der Anschub nicht auf eine Parteizugehörigkeit schließen. Damit sind die Schmierregeln unverändert "on", ich schmiere also als Kontramann und lege i.d.R. eine kleine Karte als Re-Mann. Ein Rückschub ist nicht Kontra, sondern hängt vom Stich (Viel- oder wenig 9er bzw. 10er-Stich) ab; ein Weiterschub ist neutral und nicht Kontra oder Re.

Tront schrieb a.a.O.
"Eine Frage nebenbei: Muss ein Kontramann an Postion 3 eigentlich eine anteilige Standkarte bereits auch schon schmieren?

Beispiel: Pik-AssPik-Ass und ich habe nur Pik-ZehnPik-Neun
Welchen Wert muss ich denn legen? Ich habe und werde wohl niemals die Pik Zehn
als Kontramann in den Stich legen, nach den aufgestellen Schmierregeln
müsste ich es wohl schon. Bin mir aber nicht ganz sicher, deshalb frage
ich lieber, sollte für andere Spieler ebenfalls von Interesse sein.

Und ich teile die Schmierregeln auch nicht

a) aus Dreier- oder Überlängen und

b) bei einem vorgespielen angeschobenen Wert, also, da wo einige
Spieler einen inversen Anschub sehen, kehren sich ja für einige, aber
eben nicht alle Spieler die Schmierregeln um, falls man überhaupt jetzt
noch von Schmierregeln sprechen darf.

Aber dieses Thema hatte Terry ja zunächst noch ausgeklammert."

Ob man den dritten Vollen an Pos. 3 dazu packt, ist Geschmackssache. Empfohlen habe ich dies unter Berücksichtigung der eigenen Hand: je schwächer ich bin, desto häufiger schmiere ich. Bei einer 1/2 Stehkarte ist es umso schwieriger. Habe ich schnelle Eingänge in die Karte? Habe ich Aussichten, auch mit Spieler 2 zu gewinnen? Wie sehr droht der Doppelkopf?

Ich bleibe bei der Spielweise "25 ist fair". Das heißt, dass ich zwar als Kontramann tendenziell natürlich schmiere, als Re-Mann - gerade an 4 - aber weiterhin die Ausgleichsschmierung vornehmen werde. Sprich, liegt Pik-AssPik-KönigPik-Neun und ich halte als Re-Mann Pik-ZehnPik-Neun, lege ich Pik-Zehn, ebenso wie ich als Kontramann bei Pik-AssPik-ZehnPik-König in selbigem Fall die Pik-Neun lege.