Allgemein:
Die Dulle im 2. soll doch dem Partner ein RE ermöglichen, was man selber knapp nicht hat.
Zudem kann man jetzt im oft das bessere Nachspiel finden anstatt zu raten.
Das diese Dulle nicht die gleichen Anforderungen wie im ersten hat, ist doch logisch. Das Partner-RE sollte dabei natürlich stabil sein.

In diesem Fall gibt es natürlich mit Kreuz ein RE-Nachspiel - aber ich verheimliche meinem Partner die Dulle - den Kreuz werd ich ja noch nachholen.

Also ich spiel die Dulle im 2. hier oft auch.

Zitat Dlight:

Wenn man halbwegs bei Verstand ist, ist kein Grund erkennbar, wieso die Dulle im 2ten, die selben Bedingungen, wie die im ersten erfüllen sollte.

Auch Dlight ist ein Guter^^

Spielt Doppelkopf mit Nachdenken. Dem ein oder anderen Berliner fehlt das komplett, wenn man die obigen Beiträge ernst nimmt. Aber dafür können sie Wahrscheinlichkeiten berechnen, als ob sie von der computerindustrie gesponsert würden. Muss ja auch nicht schlecht sein. Hilft halt nur nicht weiter, wenns mit dem Nachdenken hapert und der Spielübersicht^^

Wer nachdenken kann, wird erkennen, dass diese Dulle leer verschwendet wird, um eine 40%ige Nachspiel-Chance zu eröffnen, die in Kreuz besser und höher zum Nulltarif zu bekommen ist.
Bei wem hapert's da wohl?

Wie immer wenn keine Argumente da sind wird es persönlich. Geile Doko-Welt.

Ein Bremer, der ohne Konventionen und ausschließlich nach "seiner Logik" spielt, als Re auch öfter mal aus versehen zögert ... hat es geschafft sich über die Rangliste zur DEM zu qualifizieren (er hat tatsächlich ein gutes Kartenverständnis). OK, wenn das denn ein Argument ist ... freut Euch zur DEM. Da werde ich sein Erfolgsrezept mal ausprobieren ^^

Nur weil xy mal mit z erfolgreich war, ist das doch kein Argument für gutes Doko.

Ich bin ja geteilter Meinung, RnR.
Die Ossidulle, ohne Deckung durch eine Blaue gefällt mir auch nicht.
Ich erziele wohl durchschnittlich 25 Punkte mit dem ersten Ass + 23 mit der leeren Dulle.
Macht 48 Punkte, bei nur noch einer Kreuzdame als Rest.
Jetzt bin ich trumpfkurz und habe nur noch eine Alte, die ich unflexibel setzten muss, will ich sie noch retten. Ich erziele also im Schnitt knapp 60 Punkte.
Dies bedeutet, mein Partner muss auch noch 60+ beisteuern für den Sieg, ohne irgendeine weitere Unterstützung, oder Entlastung durch mich.
Bedeutet, um ein Re zu finden benötigt der Partner eine Karte, die auch ein Re auf verteilte Stiche zulässt.

Einen Vorteil habe ich nur, wenn ich ihn ausschließlich über das Dullenaufspiel erreiche (also Antwort von Pos 2 oder 3, wenn man einen Fehlschub als normal erachtet) und er ein Blatt hat, was nur mit Treffer exakt 60-65 Punkte erzielt. Mir ist diese Konstellation zu unwahrscheinlich, um mir hier einen Vorteil zu versprechen. Viele Spiele, in denen mein Partner 50-55 Punkte erzielt werde ich durch genau diesen Spielzug verlieren.

Bei mir heißt die Dulle im 2. also, ich habe Deckung, aber nur 5-6 Trumpf.

Meiner Meinung nach fehlt dem Ausspieler doch erheblich Substanz für ein Dullenvorspiel, auch als Ossi-Dulle.

Ich habe mit Kreuz 10 ein gutes Nachspiel um mich als relativ schwacher Remann erkennen zu geben. Diese werde ich sicherlich nutzen.

@ stoni, siehste micha, das meine ich. du rechnest eine 40 prozent wahrscheinlichkeit in nullkommanix aus, was dein spiel kennzeichnet. wahrscheinlichkeitsberechnung. das muss, wie ich geschrieben habe, ja nicht schlecht sein, ist mir aber wesentlich zu dünn und zu wenig.

natürlich kann ich in diesem fall meinem partner mit kreuz nachspiel meine zugehörigkeit als re partei zeigen, dann weiss er aber immer noch nix von meiner dulle, gegen die er im zweifel halt noch spielt. schon deswegen zeig ich sie ihm im ansagezeitraum, weil ich ja - jetzt- von seinem 11 trümpfer noch nichts weiss. was soll der denn machen, wenn er einen 7 trümpfer hat, aber gegen die dulle das re eben nicht findet? Denk doch mal nach. jetzt hat mein p diese information.im ansagezeitraum. und jetzt soll er entscheiden, ob er ein re findet. sowas nennt man partnerspiel. jedenfalls nenne ich das so und ossi sieht das in meinen augen zu recht genauso.zwei informationen also, die mein p bekommt, um aus seinem blatt was zu machen. nicht nur eine. findet er das re jetzt nicht, so what. findet er es, dann doch in den allermeisten fällen wegen der nun bekannten dulle. also ich behaupte mal, dass in 7 von 10 fällen nun das re kommt, welches ohne dulle nicht gekommen wäre, also 14 punkte differenz.
bei mir heisst dulle im zweiten: ich bin re, sonst nix, da halte ich es mit ossi.

und ich bin der meinung, dass es dir, lieber micha ganz erheblich an der fähigkeit zu solchen überlegungen hapert. dafür hapert es mir an der berechnung von wahrscheinlichkeiten. ich mag mein spiel aber lieber, ich verstehe doppelkof als partnerspiel. deins ist mir zu technisch und zu sehr auf deine eigenen karten bedacht. aber du musst meine meinung ja nicht teilen. mich ärgert nur die verbissenheit und unerbittlichkeit in deinen aussagen. DAS ist völlig! deplatziert.

und mit dem heizer am tisch überleg ich mir diese spielweise eh dreimal bevor ich mich gesund melde.^^
@ dlight, ich zeige meinem partner doch gerade, dass ich nicht 70 punkte oder mehr hole, sonst hätte ich ja ein eigenes re mit dulle im zweiten. soll ER entscheiden, ob er 60 augen und mehr beisteuert. nicht mehr, nicht weniger:-)

Die Dulle zeigt dem Partner, daß es zum Re gereicht hätte ...wenn die blöde Dulle nicht aufgespielt worden wäre.

Am interessantesten is Max Erkenntnis:

[zitat]
Bedeutet, um ein Re zu finden benötigt der Partner eine Karte, die auch ein Re auf verteilte Stiche zulässt.

[/zitat]

Was is jetz partnerschaftlich gedacht, wenn die möglicherweise einzige Dulle der Partei nutzlos verblasen wird?

Aber schön, daß ich mich hier eigentlich raushalten kann. :-)

Noddy vor 9 Minuten:

Aber schön, daß ich mich hier eigentlich raushalten kann. :-)

Dann mach es auch einfach.

Joo mach ich ...wie ich gerade lustig bin :-D

Eine Dulle vorzuspielen (oder auch leer zu setzen) kostet etwas. Man schwächt sich in Trumpf, gibt evtl. Kontrolle ab und beraubt sich der Möglichkeit, einen hohen gegnerischen Trumpf zu eliminieren. Diesen Preis zu zahlen lohnt sich nur, wenn man dafür etwas Wertvolleres bekommt.

Bloß was bekommt man hier? Nichts wertvolles. Für ein Re braucht der Partner bei solch schwachen Dullenvorspielen genauso viel wie für ein Re gegen verteilte Stiche ohne das Dullenvorspiel. Daher ist die Dulle hier umsonst verblasen.

Der Sinn des Dullenvorspiels liegt doch gerade darin, dass der Partner mit einem leicht unterdurchschnittlichen Blatt auch noch Re sagen kann und somit Re-Ansagen gefunden werden, die ansonsten nicht möglich wären. Das bedeutet, dass der Dullenvorspieler zumindest so stark sein sollte, dass eine Re-Ansage eines leicht unterdurchschnittlichen Partners in mindestens 50% der Fälle hält. Das sehe in diesem Beispiel bei Weitem nicht.

Ich habe mit einer Scheißhausdulle im 2. kein Problem. Ich erwarte auch nicht mehr. Wenn sie gedeckt ist (blaue + 7ner Länge) dann hätte ich sie ja im ersten vorspielen können.

Ich bin bei Tront, wenn er sich mehr Toleranz für verschiedene Spielweisen wünscht.
Wie schon gesagt, würde ich selbst diese Dulle nicht vorspielen. Ich akzeptiere aber solche Ossi-Dullen bei meinen Mitspielern und bin auf Turnieren auch in der Lage damit entsprechend umzugehen.
Die Vor- und Nachteile liegen auf der Hand, sind genannt, und wurden auch schon mit Zahlen untermauert, letztendlich zeigt aber nur die Erfahrung welche Spielweise erfolgsversprechender ist.

Ich akzeptiere diese Stichvernichtung als Partnerspiel nicht. Für mich ist das destruktiv und Konventionen mit solchen Dullenspielern haben für mich dann nur noch sehr eingeschränkte Möglichkeiten.

Ist die Diskussion aber diesbezüglich ja schon bekannt, wird sie in diesem Spiel für mich endgültig zur Farce, wo ich mit einem 29er Nachspiel perfekte Möglichkeiten zur Partnererkennung geben kann.
Deshalb verstehe ich in diesem Fall die Ossi-Dulle noch viel viel weniger als sonst.
Diese ist für mich hier doppelt unsinnig.

Die wertvollste Spielkarte zu verschwenden, um sie meinem Partner zu zeigen ... kann doch nicht ernsthaft ein Argument sein, wenn ich in 2/3 der Fälle meiner Partei dadurch gewaltigen Schaden zufüge.
Genauso gut kann ich künftig die Alte vorspielen oder an 2 legen.

Also mit dem vorliegenden Beispielblatt werde ich die Dulle selbst nicht vorspielen.

Hier bin ich bei eher bei D-Light, Stoni und Spartakus.

Ich habe mit dem Kreuznachspiel hier eine sehr gute Alternative und wenn mein Partner im 2. Stich das Anspiel erreicht und strak genug ist, kann er ja nach einer oder der fehlenden Dulle noch gut abfragen.

Umgekehrt reicht mir schon die Blaue anstelle der vorliegenden Herz-Dame bereits aus, um bei bei einem weniger markanten Erststich auf ein Dullenvorspiel im 2. Stich auszuweichen.

Grundsätzlich ist die Idee, eine Erst-Ansage für den Partner zu ermöglichen, auch wie von RocknRolla und seinen Angängern zu begrüßen. Ich verfahre ja selbst in etwas anderen Situationen so ähnlich.

Allerdings würde ich noch nicht wie RocknRolla sagen, dass in 7 von 10 Spielen zusätzlich die Re-Ansage ausbliebe, im Gegensteil in 5 - 6 von 10 Spielen, wäre das Re auf andere Nachspiele bei jetzt verteilten Stichen wohl ebenso gekommen (das Beispielblatt hier natürlich vernachlässigend, hier kommt ja ein Re in 100% der Fälle).

Jetzt müsste man also diese 2 - 4 Mehrpunkte einer zusätzlich gefundenenen Erstansage gegenüber einem durch Dullenvorspiel theoretisch durch die vorgenommene Schwächung des eigenes Blattes verlorenes Spiel (sind aber meiner Meinung nach auch gar nicht so viele grenzwertige Spiele) in eine Formel setzen und schauen, wer wie wann dann besser abschneidet.

Es ist richtig, dass ich eine Flexibilität im Doppelkopf begrüße, so werde ich nicht wie vielleicht Bildchenwerfer gleich zu einer riesigen Sprungabsage ansetzten (obwohl das mit der vorliegenden Beispielkarte sogar gut ginge), werde aber umgekehrt ein so grenzwertiges Dullennachspiel (kurz Trumpf, ohne Blaue) auch nicht immer gutheißen.

Ich werde zumindest mit minimalen Vorteilen auf ein Dullenvorspiel meines Partners weiterhin ein Re verantworten und wenn denn mein Partner ggf. fragt, worauf mein Re fußt, ist das Geschrei groß.^^ Nur so weit weit es wohl nicht kommen.

Ich stehe bei diesem Thema also mehr in der Mitte,
ein Dullenvorspiel im 2. ist aus meiner Sicht mit Trumpfkürze incl. Blauer gut spielbar, aber auch hier gilt, man kann sich ja im Zweifelsfall auf die Mitspieler einstellen, bei dem einem Mitspieler kann man getrost Re - keine 90 auf ein Dullenvorspiel im 2. Stich folgen lassen, bei anderen Spielern muss man sich ggf. schon das Re als Erstansage noch überlegen.

Aber warum soll nicht etwas Fantasie und Einfühlungsvermögen in das Spiel mit dem jeweiligen Partner mit eingebracht werden?

Jetzt können wenigstens beide Seiten von Spielern über mich herfallen oder meinen die sog. Kompromißlösung geht für einige Spieler vielleicht sogar in Ordnung.^^

Also dieses "auf einen Spieler" einstellen ist ja ganz witzig. Jetzt überlege mal Du musst aus versehen mal wieder die Regio spielen. 8 Runden, 24 Spieler. Jetzt will es mal der Teufel, dass Du niemanden kennst. Wie soll das gehen. Ob jemand abfragt oder nicht kann man schnell erkennen. Ob jemand "gutes Niveau" hat oder nicht, auch. Aber wie oft kommt denn ein Dullenvorspiel vor. Nun kann man nicht wie im Bridge auch während des Spiels fragen, wie Du es persönlich mit dem Dullenvorspiel hälst, sondern Du musst relativ schnell reagieren.

Entweder spielt man mit Konventionen (die ja genau dieses genaue kennen ausgleichen sollen) oder man spielt mal so mal so. Mal so mal so kann man natürlich auch Fantasie und Einfühlungsvermögen nennen.

Fazit 1: Wenn man nicht jedes Wochenende auf ein Turnier rennt, hat man halt Pech gehabt und kennt die Leute nicht.

Fazit 2: Die ganze Diskussion ist wiedermal ein Argument mehr zu Hause mit netten Leuten die man kennt und weniger bei Turnieren irgend ein mischmasch zu spielen.

Also, neulich in Bad Andersrum ist mir des Öfteren die Ossi-Dulle begegnet.
Obwohl ich mit keinem der Spieler je zuvor an einem Tisch gehockt hatte, war sie jedes Mal als solche gemeint und zu verstehen: "Sieh, Partner, ich bin Re (gebe es allerdings nicht selbst) mit in diesem Moment verschossener Dulle und habe im Ersten ein Ass durchgebracht - mach was draus oder lass es!".

Damit konnte ich durchaus umgehen.

Im Zweifelsfall bin ich ja pro (Erst)-Ansage eingestellt, wie ich es auch ausgeführt habe.

Bei mir noch unbekannten Mitspielern (gibt es wirklich einige) treffe ich die Erstansage (bei den vielleicht flexibeleren Dullenvorspielen), und bin dann mit möglichen Absagen recht zurückhaltend.

Also fast wie sonst auch.^^

Natürlich werde ich insgesamt an- und absagetechnisch in privaten Runden etwas anders agieren als mit völlig neuen oder mir noch unbekannten Darstellern der Doppelkopfszene.

Die Pro-Dullen-Aufspieler konnten bisher nicht überzeugend darlegen, dass man einen ausreichenden Wert für den Preis der verschossenen Dulle erhält, wenn das Blatt des Dullenaufspielers so wie hier schwächer als ein Durchschnittsblatt ist. Ein derartig schwaches Dullenvorspiel wäre ja nur gerechtfertigt, wenn die Re-Partei damit besser dasteht als ohne. Ich kann das nicht erkennen.

Und zu einem wichtigen Argument von mannewolff habe ich auch noch nichts gelesen, ich wiederhole das Zitat:

"Für Asse die Dulle setzen ist 'Dulle leer' und 'ihgitt' aber für nix die Dulle setzen ist die hohe Form des Doko. Ich bin für alle Erklärungen offen."

Ich habs, man kann ne blanke Dulle fangen :-D

Theoretisch ist es ja sogar möglich, mit einer blanken Dulle eine blanke Dulle zu fangen... :-))

Mit 2 geschmierten Re-Füchsen wäre das dann sogar ein Doppelkopf. Ein +3 Stich.^^

Eine Kontramann, der eine Dulle für Asse bei noch ungeklärter Partnerschaft setzt, obwohl der eigene Partner dieselben Asse halten könnte, ist in meinen Augen fast immer verschossen.

Eine Re-Mann, der eine "Ossi-Dulle" oder etwas ähnliches vorspielt, kann sie sich immer noch eher leisten herzugeben, weil er noch mindestens einen (bei mir 2) weitere Spitzentrümpfe auf der Hand hat und man in einigen Spielen zu einer Re-Ansage des Partners gelangt, die anders nicht oder eben nur erschwert möglich gewesen wäre.

Außerdem erfährt man vieles für den weiteren Spielaufbau, der zum eigentlichen Spielgewinn (die Sitzpostion des Partners) erst durch ein solches Dullenanspiel führt. Dies alles ist beim "sinnlosen Legen" einer leeren Kontadulle ohne vorherige stille Abfrage nämlich nicht gegeben.

Fanthomas, ich hoffe ich konnte dir den Unterschied hiermit ein wenig verdeutlichen.

So wie die leere KontraDulle das Spiel für Re aufreißt passiert das genauso umgekehrt mit der Ossidulle.

Dabei is ein Re- Blatt nach durchgebrachten As, mit Dulle auf der Hand immer ein Gewinnblatt, mit dem man sich gegen einen ungünstigen weiteren Verlauf immer noch wehren kann ...wenn die Dulle nich verschossen wäre.

Was manche Leute hier in diesem Thread gepostet haben, grenzt ja schon an Comedy, die Kategorie "Unterhaltung" ist auf jeden Fall passend.^^

Und jetzt nochmal ernst zum Sinn der Scheißhausdulle im 2.:

Diese Dulle soll in der Regel 2 Zwecke erfüllen:

1. Dem Partner eine Ansage ermöglichen.

Wenn man nur den 29 Stich nachspielt, dann weiß der Partner zwar, dass man der 2. Remann ist aber meine Dulle kennt er immer noch nicht. Wenn er diese aber kennt (bzw. kennen würde), dann fällt ihm eine Ansage meistens leichter.

2. Informationen für das beste Nachspiel finden.

Nach dem Dullenaufspiel erkennt man in den meisten Fällen die Sitzposition seines Partners und kann sein Nachspiel optimal darauf einstellen. Falls dieser sogar die 2. Dulle besitzt, dann ist es gar kein Problem mehr, ihn ans Anspiel zu bringen, so dass er seine Asse (falls vorhanden) spielen kann.

Wenn manche sowas als: "unwürdiges Schlechtspiel, konventionsfeindlich und sinnlos" oder als "ihgitt und niedere Form des DoKo" sowie als "Diese Dulle ist für mich ungefähr genauso schlecht wie der leider immer noch weit verbreitete Anfängerfehler, in der Frühphase des Spiels einen bStich an Position 4 unnötig mit der Alten zu nehmen mit der Begründung, man wollte sich doch nur als Re zeigen." bezeichen, dann entlockt mir das schon ein Schmunzeln.^^