Ich bekomm hier langsam echt 'ne Krise!
Bin dezent volltrunken, daher mal eine deutliche Ausdrucksweise:
Wer ernsthaft behauptet, er könne mit Sicherheit sagen, die sog. Ossi-Dulle bringe oder koste Punkte, ist entweder der kommende Mathematik-Nobelpreisträger oder hat einen nicht zu unterschätzenden Gehirtumor.
Ernsthaft Leute.
Das ist doch alles Schwachsinn aller erster Ordnung!!
Niemand von Euch, wirklich niemand (!!!) kann bei klarem Verstand von sich behaupten, er könne alle Variablen der Ossi-Dulle ineinanderflechten und zu einem auch nur halbwegs anständigen Ergibnis kommen.
Sie gehört schlicht und einfach zu den wenigen Dingen beim Doppelkopf (die es glücklicherweise noch immer gibt), welche auf subjektivem Empfinden, persönlicher Einschätzung und vermeintlichen Erfahrungswerten beruhen.
Wer es möchte, soll sich ihrer bedienen, wer dies nicht möchte, soll es lassen - wer behauptet, sie sei der Weisheit letzter Schluss oder auch indiskutabler Schwachfug, soll sich indes besser mal eingehend untersuchen lassen.

Variablen der Ossi- Dulle? Schlaf Dich aus.

Damit ich dann auch dauernd so einen verblödeten Dünnschiss schwaller wie du?
Da gönn ich mir doch glatt lieber noch 'nen Krönchen und bleib einfach noch ein paar Wochen wach.

Schwachsinn. Es ist durchaus möglich, mit einer guten Portion Spielverständnis solche Situationen einzuschätzen. Mir fällt jetzt beim Doko zwar kein passender Vergleich ein (weil ich Spiel und Leute einfach nicht gut genug kenne), aber ich weiß bei anderen, nicht weniger komplexen Strategiespielen, Leute, die durch ihr Spielgefühl Wahrscheinlichkeiten bis auf 1-2% genau wiedergeben können und den optimaleren Zug finden können.
Falks Ansicht zu der Meinung wäre wohl für mich allein ein proof by authority, und ich bin mir sicher, er hält er sehr wenig von der Ossi-Dulle.

Auf mich magst Dich nicht berufen, Evil?

rofl

@ evil
Ich habe mich weder auf die eine, noch auf die andere Seite geschlagen, jedoch:

"Mir fällt jetzt beim Doko zwar kein passender Vergleich ein"

Ich gehe davon aus, dir fällt an dieser Aussage etwas auf...

Und was? Ein Spiel 10 Jahre aktiv auf Turnierebene zu spielen oder ein paarmal bei nem Turnier reingeschneit zu sein ist halt was anderes.

Nu bleib mal auf dem Teppich evil, ich behaupte hier nicht, der Oberguru zu sein. Aber du musst doch schon zugeben, dass ein reiner Wahrscheinlichkeitstheoretiker bei der Ossi-Dulle durchaus seine liebe Mühe hätte.
In welchem Verhältnis der Informationsgewinn für beide Partner der Re-Partei zu dem Informationsgewinn der Kontra-Partei steht, ist ja nur ein kleiner Teil der Rechnung. Anspielmöglichkeiten und An/-Absagequoten fließen ebenso mithinein wie untergebrachte Füchse und vieles mehr.
Mit einem einfachen "Ossi-Dulle ist genial" oder "Ossi-Dulle ist scheiße" ist es meiner Ansicht nach nicht getan - mehr wollte ich nicht sagen.

Jo, aber wenn du Doko richtig im Blut hast, dann kannst du diese Frage aus dem Gefühl richtig beantworten. Gut, die, die so absolut für eine Seite kämpfen, zählen vielleicht nicht unbedingt zu diesen Leuten...

Tjoa, dann hab ich's wohl nicht im Blut - für "richtig" oder "falsch" habe ich mich bei diesem Thema bislang noch nicht abschließend entscheiden können. Muss halt auch Landesligisten geben...

Doko sollte man eh im Urin haben.

Friedrich, in der Tat lässt sich eine Abwägung zwischen den Vorteilen wie partielle Nachspielverbesserung / Partnerschafts- und Augenanzeige und den Nachteilen durch freiwillige Stichvernichtung nur schwer vornehmen.
Dennoch halte ich sie möglich und wünschenswert.
Sie wäre sogar leicht zu entscheiden, wenn man die Spiele-Datenbank empirisch so auswerten könnte, wie es vor 2-3 Jahren schon praktiziert wurde.
Erschreckend und völlig aberwitzig finde ich aktuell aber, dass die Stichvernichter bei offensichtlicher Nachspielempfehlung allein auf Partnerschafts- und Augenanzeige umschwenken, was nun wirklich jede Spiellogik pervertiert.

Was in der Diskussion aber auch immer zu kurz kommt, ist die einseitige Kündigung der Konventionen durch die Ossianer, gegen die ich mich stelle.
Wir bekommen immer mehr Felder wie bei der HZ-Abfrage, wo einige meinen, ihren eigenen Weg gegen jede Konvention einschlagen zu müssen.
Sicher ist das ES entwicklungsbedürftig. Partielle Alleingänge sind vielleicht noch in Bundesliga-Kreisen zu bewältigen. Es wird jedoch übersehen, welchen Schaden diese Alleingänge für das ambitionierte Konventions-DoKo insgesamt haben. Konventionen werden schleichend ausgehöhlt und unspielbar gemacht. Interessierte erfahren diese Konventionen nicht mehr als Basis für ambitioniertes DoKo, sondern als Feld uneinheitlicher Komplikationen und Chaos.
Diese Konventions-Anarchie macht das ambitionierte DoKo jenseits der Bundesliga- und Turnier-Kreise kaputt.

"Anhänger von rocknrolla", "Ossianer" - bin mal gespannt was da noch mehr an Beleidigungen kommt ^^

Da weiß man gar nicht, was schlimmer ist^^ Ich denke wie drunken Friedrich auch, dass es ne Glaubensfrage ist. Beide Seiten haben doch brauchbare Argumente.

Was mich mal interessieren würde, Frage an die Verbandsspieler die schon lange dabei sind. Hatte die stille Dulle im 2ten nach den Vorausetzungen des ES früher mal ne halbwegs große Verbreitung? Denn ein gewisses Logik- bzw. Künstlichkeitsdefizit steckt da ja schon drin. Wann hat man schonmal ein RE-Blatt mit durchgebrachtem As, Dulle und erheblichen Zusatzstärken, welches ein eigenes Re nicht erlaubt.

Und eine Konvention, die dann mehr oder weniger besagt, Partner, ich habn knappes Re, sag es aber nicht, wenn Du allerdings nicht gerade ein Nullblatt hast, sag Du es, ist schon schwierig natürlich herleitbar.

Warum ist es auf natürliche Weise schwierig herleitbar, makri?
Das Dullenvorspiel beinhaltet ja schon die Re-Zugehörigkeit und die starke Tr-Struktur inkl. Blauer.
Man übermittelt also sehr genau, was man hat und kann sich diese Übermittlung auch leisten. Man ermöglicht dem Partner mit einer einfachen Ansage die Spielsteuerung.
Kontra spielt die Dulle nie vor und Re würde eine Hohl-Dulle nicht vorspielen, um kontra nicht die Tr-Hoheit und Stiche zu schenken.
Fehl-Asse sind sichtbar oder werden angesagt.

Aber die Tr-Hoheit durch Dullenbesitz wird ja nun durch das Alles-auf-eine-Karte-setzen zu knapp 70% gegen eine 40% Chance eingetauscht und die Übermittlung einer eigentlich logischen Trumpf-Struktur an den Partner ist nun zumindest im 2. durch diese Hohl-Dulle verunmöglicht.

Verunmöglicht wird dadurch der Vorab-As-Test von Re. Halte ich ein 3er oder 4er As mit 66% bzw 50% Laufwahrscheinlichkeit kann ich es nun nicht mehr im 1. testen, sondern muss erst einmal sofort meine Dulle vorspielen, weil die im 2. ja keine Tr-Stärke mehr transportieren würde. Zwar erhöhe ich die Laufwahrscheinlichkeit meines Asses um 11 bzw. 15%, kann aber das Abstich-Risiko von 23 bzw 35% nicht mehr vorab ausschließen. Für kontra ist der Weg in diesen Fällen frei, ohne Dulle, dafür mit Gegenschuss.

Man müsste es bewerten, ob sich der 70%ige Stichverzicht nicht gerade bei solch knappen Spielen, in denen ich trotz Anspiel-Asses + Dulle kein Re habe und auf den Partner angewiesen bin, nicht zu oft rächt .. oder ob die 40% Chance öfter den Sieg und zusätzliche Ansagepunkte bringt.

Wie gesagt, die vorzeitige, einseitige Aufkündigung der Dullenkonvention und das daraus resultierende Chaos halte ich zumindest jenseits der Bundesliga für schädlich. Auch widerstrebt mir die daraus resultierende Nötigung für Substanzdullenspieler. Ich kann mein As nicht mehr im 1. Lauf testen und meine Substanzdulle im 2. wird nicht mehr adäquat beantwortet.

Sehr schön erklärt, Michael. Ich schließe mich Deinen Ausführungen uneingeschränkt an.

Ich halte es für künstlich, Re nicht zu sagen, obwohl man ein Re hat. Oder aber, die stille Dulle im 2ten hätte praktisch kaum einen Anwendungsbereich.

Ich bin ja selbst kein Vertreter der krassen Ossidulle mit nix außer As, Dulle, Alte aber logisch bzw. natürlich herleitbar finde ich das ES da auch nicht.

Wenn dein schwaches As im 1. geht, dann spielst du keine "Substanzdulle", sondern hast ein eigenes Re.
Die Dulle im 1. beschreibt dein Blatt für den Partner sehr genau, die "Substanzdulle" im 2. gibt es nicht. Wenn doch, dann zeig mir bitte ein Spiel von dir mit einer "Substanzdulle" im 2. Stich.
Oh, findest du nicht, is ja ein Ding.

tf, makri, es ist nicht künstlich, sondern logisch vorteilhaft, dass man dem weiter hinten sitzenden Partner die Ansage auf bekannte Stärken überlässt.
Bei der HZ bspw. spielen wir das täglich und übermitteln ständig durch schnelles Spiel, Abfragen, Ansagen die Informationen über Blätter, die zwar ansagbar aber nach oben auch begrenzt sind.
Wieso sollte ich selbst ein Re auf meine bekannten 80 Augen EW geben, wenn ich diese dem Partner übermitteln und ihn einschätzen lassen kann, ob er die fehlenden 41 noch bringen kann?

TF lese einfach mal, die Dulle im 2. nach As-Test hat ihre Vorteile gegenüber der Vorab-Dulle.

Bei der Hz seh ichs eher andersrum. Da sag ich bei bereits geklärter Partnerschaft Re auf nicht zeigbare Stärken und lass es, wenn ich alle Stärken, und seien es noch so viele, bereits gezeigt habe. Völlig anderes Prinzip.

Ich bin da mal bei Makri, die Unschärfe im ES bemängele ich schon seit Jahren.

Die Dulle klärt auch die Partnerschaft. Als HZ sage ich ggfls. auch nicht das Re, dass ich aufgrund der Doppel-Alten hätte, wenn mein Partner mir keine Augen-Informationen mitgibt.

Bei der HZ ist aber die Doppelalte zwingend per Definition vorhanden. Bei der Dulle im 2ten ist nix absolut Bestimmbares vorhanden.

Warum sollte ein schwaches Ass vor der Dulle kommen? Spiel ich die Dulle im Ersten bekomme ich schon frühzeitig die Info ob er die 2. Dulle hat und im Regelfalle seine Sitzposition. Mit dieser Mehrinformation kann ich mein Ass immer noch erwägen oder setze mit Trumpf fort.
Hab ich die optimale Sitzverteilung mit Partner an 4 nebst Dulle kann ich in der Regel eine hohe Kontradame rausschneiden und mir einige Trumpfrunden leisten, je nach Blatt.
Wird mir das Ass im ersten gestochen sackt sich Kontra die Fehlläufe ein und wir (Re) können unsere Trümpfe am Ende zur Mitte werfen.