Welche Intention unterstelle ich dem Spieler welcher erst ein Ass und dann die Dulle spielt? War es ein sauberes Ass? War es ein Sicherheitsass und das Re läuft seiner Ansicht nach nur wenn das Ass durchgeht?
Wenn das ES die Dulle im Ersten inhaltlich nicht von der Dulle im Zweiten unterscheidet frag ich mich nach dem Grund, sind für mich zwei sehr unterschiedliche Spielzüge.
Wie würde jetzt der Partner an 2 mit Dulle im Vergleich zur zweiten Farbkontrolle reagieren? Re vor legen der Karte ist ja dann die einzige Möglichkeit.

Ich gehe mit der Meinung von stoni konform.
Gerade stoni habe ich als verlässlichen Spieler kennen-und schätzen gelernt.
Die Ossidullenanhänger haben etwas mit den Dokozockern zu tun,sorry.

Und dieser Thread befindet sich tatsächlich in der Kategorie 'Unterhaltung'. :-)

übrigens: zur Sache auch ein kleiner Beitrag von mir:

Wenn ein Spielen außerhalb der im ES behandelten Spielweisen bzw. Konventionen schädlich sein sollte, müssten Spieler wie z.B. ich, der das ES nicht vollständig kennt, aufhören. Schade eigentlich. :-)

Es gibt Blätter, die für Spieler mit relativ hohen Anforderungen an eine Erstansage nach gelaufenem As trotz Dulle keine Reansage hergeben. Ein Beispielblatt dazu:

Herz-ZehnKreuz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-AssKreuz-KönigPik-ZehnHerz-AssHerz-AssHerz-König

Es gibt sicherlich zahlreiche Spieler, die damit nach gelaufenem Kreuz As mit z.B. 25 Augen ein eigenes Re ansagen und dann vermutlich auf das Vorspiel der Dulle verzichten (wobei das Nachspiel für diese Spieler nicht leicht sein sollte). Ich persönlich gebe das Re nicht, da ich für eine Augenzahl, die das Re rechtfertigen würde, weitere Fehlaugen einplanen müsste. Dazu ist mir Herz zu lang und die Trumpflänge für die Einplanung eines zweiten Piklaufes zu kurz. Da ich jedoch nur knapp unter der eigenen Ansage liege und mich dem Partner als mindestens brauchbaren Re-Spieler offenbaren möchte, spiele ich hier die "Ossi-Dulle" vor. Diese zeigt in meinen Augen einen persönlich eingeschätzten EW von 60-70 Augen (bei mehr würde ja ein eigenes Re folgen) und - was für mich persönlich besonders wichtig ist - stellt die Weichen für das angesagte Nachspiel je nach Sitz des Partners. Wenn so etwas im ES nicht behandelt wird, fehlt es halt an der Stelle. Macht nix, denn das ES ist inzwischen sehr alt. So gelten heutzutage z.B. die Rechtschreibregeln von vor 20 Jahren auch nicht mehr. Wer sich dennoch streng danach hält und die weitere Entwicklung ignoriert, bekommt irgendwann ein Problem oder ist halt in Wettbewerbsdisziplinen auf Dauer nicht mehr wettbewerbsfähig. Auch dürften Anhänger der stillen Kontraabfrage bei konsequenter Verfolgung des ES diese nicht spielen, da es diese zum Zeitpunkt der Erstellung des ES noch nicht gab und in Folge dessen dort nicht behandelt wird. Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Berufung auf das ES als Begründung für Unterstützung oder Ablehnung einer Spielweise halte ich in diesen Tagen für nicht mehr zeitgemäß. Dazu müssten die Autoren des ES schon gelegentlich mal Aktualisierungen vornehmen. Tun sie aber nicht.

Ich persönlich unterschiede schließlich spielbare "Ossi-Dullen" und 'Kamikaze-Dullen' wie z.B. die aus dem Spiel des Eingangsbeitrages.

Schon wieder so einer, mit dem man nicht versuchen sollte, vernünftiges Doko zu spielen. ;-)

Der Erwartungswert von 70 für Spartas Beispiel ist meines Erachtens deutlich zu niedrig angesetzt. Mit 6 Trumpf gibt es durchaus eine hohe Wahrscheinlichkeit, den zweiten Pik-Lauf stechen zu können, unter Umständen sogar mit der Karo-Zehn. Und der Wert der Herz-Asse ist ja auch nicht gleich null, denn eins davon läuft bei einer Re-Ansage zu 50% (ohne Ansage zu 25%).

Selbst bei konservativer Schätzung komme ich auf mindestens 80 Augen Erwartungswert:

Dulle = 25
Kreuz-Dame = 15
Kreuz-As = 25
Single-Pik = 10 bis 15
Herz-As = 5 bis 10

Man sollte daher nach gelaufenem Kreuz-As mit diesem Blatt immer ein Re geben.

Niemand beruft sich auf das ES. Das wäre, als wenn man sich auf die Bibel berufen würde. Die hat auch vor geraumer Zeit mal ein Mensch geschrieben und ist gesellschaftlich teilweise überholt. Aber nur, weil man die Bibel nicht mehr zeitgemäß findet, kann man das Gebot "Du sollst nicht töten" dennoch gut finden. Das ist nämlich noch zeitgemäß.

Die Argumentation gegen die Ossi-Dulle ist "Stichvernichtung" bei Stoni. Mit der Ossi-Dulle in Spartas Blatt könnte ich mich fast noch anfreunden. Mit der Dulle die ich gestern Abend vorgesetzt bekommen habe (Drei Trumpf) nicht.

Du sagst mit diesem Blatt kein Re (nach gelaufenem Kreuz-Ass mit 25 Augen)?

Ich persönlich gebe das Re noch. Ich habe das Wort "fast" noch in mein Post eingebunden.

Ich habe die 'Bible Reloaded - jetzt erst recht!' als 3er DVD Box im Regal stehen und bin damit sehr zufrieden.
Demnächst gesellt sich noch 'The Catechisms of Heydelberg HD - Ultimate Edition' dazu ...

Axo - von mir auch eindeutig Re in Spartas Beispielblatt.

Ich modifiziere mal Spartas Beispielblatt so, dass es unter 75 Augen Erwartungswert bleibt:

Herz-ZehnKreuz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-AssKreuz-KönigPik-ZehnPik-NeunHerz-KönigHerz-König

Erwartungswert = ca. 65. Also im optimalen Bereich für die Ossi-Dullen-Anhänger.

Wer sich da kategorisch gegen die Ossi-Dulle ausspricht, dem kann man dann eben nicht helfen.

Ich bleibe bei meiner Meinung. Ein Re-Blatt allgemein hat im Durchschnitt 68 Augen Erwartungswert. Ein Re-Blatt mit Dulle und einem gespielten Ass hat mindestens 55 bis 60 Augen Erwartungswert, meistens natürlich viel mehr, wenn noch weitere Werte vorhanden sind. Die Ossi-Dulle wird nun aber dafür verbraten, nur um sich als ein Re-Mann zu zeigen, der ungefähr so stark ist wie der durchschnittliche Re-Mann sowieso mit Limitierung der Stärke auf 70 Augen Erwartungswert. Ist diese Information wirklich derart wertvoll, dass dadurch die verbratene Dulle kompensiert wird? Ich glaube das nicht. Ein stichhaltiger Beweis könnte allerdings nur durch die statistische Analyse einer großen Anzahl Spiele erbracht werden.

Es geht ja nicht darum, das Spiel zwar ohne Ansage, dafür aber meinswegen mit höherer Wahrscheinlichkeit zu gewinnen, sondern dem Partner zu signalisieren, dass bei entsprechender Ergänzungssubstanz in der Bilanz auch 2 Pkt. MEHR drin sind.
Von den möglichen weiteren spieltaktischen Vorteilen in der Anfangsphase mal ganz zu schweigen ...

Dirk, es geht um die einseitige Aufkündigung einer Konvention, die bisher aus guten Gründen die Blaue zum Dullenvorspiel verlangt.
Ob das nun im ES steht oder nicht, ist zweitrangig.
Ich stelle mich gegen dieses Chaos, das doch nur von guten Spielern in Bundesliga und RLT beherrschbar ist. Ambitionierte Interessenten schreckt das ab. Es schadet dem DoKo, wenn wir immer mehr Felder der Konventionen widersprüchlich behandeln.
Deshalb plädiere ich für ein beschränktes Ausprobieren neuer Konventionen in Bundesliga / Meisterschaften, besonderen Tischen.

Ich persönlich finde auch deine leere Dulle eher feige als hilfreich, zu Mal es nur eine offene Farbe mit noch geringeren Nachspielchancen gibt (Dulle+PikAs = 20%). Aber immerhin gibt es noch ausgleichende Fehl-Werte.

Bisher bin ich noch nicht überzeugt, dass die Stichvernichtung der Hohl-Dulle gesamt vorteilhaft sein soll, lasse mich ggfls. aber natürlich auch überzeugen oder überstimmen. Und sicher gibt es Bereiche, in den die Konventionen des ES nicht nur erweitert werden müssten (stille Kontra-Abfrage), sondern auch geändert, aber bitte von einer akzeptierbaren Instanz analog der DDV-Regelkommission, die ein essentielles Kriterium von Konventionen erhält, ihre Einheitlichkeit.

Das einseitige Ändern von Konventionen mag in bekannten und hochklassigen Spielerkreisen wie BL gut funktionieren. Ansonsten ist das aber extrem schädlich.

Es läuft immerwieder aufs selbe hinaus, es is eine Schande, mit eigener Ansage zu verlieren. :-)

Wie weit wird in Funnys Beispielblatt mit 65er Erwartung diese durch eine verblasene Dulle gedrückt? Die Dulle erfüllt ihren Zweck nicht, sie erbeutet nix und fehlt als Deckung zur einsamen Alten. Das Blatt dürfte jetz unter 50 Augen gerutscht sein, wie soll da der Partner noch ne Ansage finden? ....und diese auch noch selbst verantworten?

Nein, keine Schande.
Aber wenn der Partner immer häufiger feststellen muss, dass man auch mit unterdurchschnittlicher Struktur 'ne Ansage raushaut (à la wird-schon-gutgehen), dann ist das auch nicht der Weisheit letzter Schluss ...

Mit Fanthomas' modifiziertem Blatt steche ich ungefähr so viele Augen, wie von mir als Re-Mann erwartet werden kann. Wenn mein Partner ein Re hat, findet er es also auch... die Klärung von Herz hilft dabei mehr als die leere Dulle. Ja, das wurde schon zigmal gesagt, aber etwas richtiges muss man wohl noch ein paarmal öfter wiederholen.

Nimm Spartas Blatt, über den Einsatz von 2 Punkten wertet er sein Blatt auf, Herz wird vielleicht zur Entsorgungsstation von Partnerfehl, läuft alles nicht verhindert er mit der Dulle eingestampft zu werden. Die Ansage weglassen weil man ja ein Spiel verlieren könnte? Die Schande halt.

Und nun wirds pervers, Dulle vor, Erwartung in den Keller ziehen und die Verantwortung im Spiel elegant auf den Partner verlagern, der eigentlich nur zusehen kann wie das schöne gemeinsame Spiel gerade in Rauch aufgeht.

Es is ne Schande eigene Ansagen nicht zu gewinnen, Doko is ein Partnerspiel, jawoll :-)

Ich liebe Leuchtraketen...

https://www.fuchstreff.de/spiele/27799117-nor...

...als Kontra

Konventionen sind für mich auch das Salz in der Suppe des "anspruchsvollen" Dokospiels, nur man sollte aufpassen, man kann diese Suppe auch versalzen.

Wenn durch Konventionen alle Aktionen in den ersten Stichen nahezu vorgegeben sind, dann beschränkt sich das konventionelle Doppelkopfspiel eher auf ein reines auswendig Lernen und Anwenden dieser Konvetionen anstatt durch Kreativität oder Logik den (seiner Meinung nach) besten Spielzug herauszufinden. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass man die Konventionen komplett abschaffen sollte, wie z.B. GHE, der ja als Kontramann die Dulle vorspielte, sonden man sollte überlegen, welche "Vorschriften" des ES heute noch Sinn machen.

Es gibt ja auch eine große Anzahl an Spielern, die die Schmierregeln nicht konsequent beachten, z.B. Tront. Und, finde ich das schlimm oder ist es meiner Meinung nach schädlich für das Dokospiel? Nein! Es zwingt den Spieler dazu, sich in seine Mitspieler rein zu denken anstatt sich nur stumpf die ersten Stiche zu merken und dann zu erkennen, wer zuerst den höheren oder tieferen Fehl beigelegt hat.

Warum das Ausprobieren" neuer Konvention" nur in der BuLi etc. stattfinden soll, erschließt sich mir nicht. Warum sollte ich hier anders spielen als an Bundesligaspieltagen?

P.S. Ein anerkannt sehr guter Spieler gab mal den Tipp: Nimm dir ein Kartenpiel (@Noddy: das sind kleine bedruckte Pappstückchen) und sortiere eine typische Verteilung für eine Scheißhausdulle aus. Danach spiele dieses Spiel in beiden Varianten nach. Einmal mit und einmal ohne Vorspielen dieser SHD und vergleiche die Ergebnisse. Das ganze sollte man dann beliebig oft wiederholen um ein Gefühl für die Auswirkung der SHD auf den Spielverlauf zu bekommen. Danach sollte dann jeder für sich beurteilen, ob er die SHD anwendet, akzeptiert oder als "ihgitt und niedere Form des Doko" bezeichnet.

Einerseits ein gutes Beispiel einer verblasenen Dulle, andererseits, warum spielt der Ausspieler jetzt seinen vermeintlichen hinter ihm sitzenden Partner mit eben gerade geschmierter Karo 10 gar nicht in einer Fehlfarbe erst an?

Dann kann man ja gleich Trumpf anspielen und hoffen der Partner sitzt an hinterer Postion. Dann hat man die wichtige Dulle immerhin noch selbst auf der Hand.

Oder gleich einen Fehlanschub, was ohnehin die meisten Spieler mit diesem Blatt erwägen.

Nur diese Mischung geht natürlich überhaupt nicht.

Der logische Anschub wäre in Pik am Partner vorbeigelaufen, ebenfalls bei geklärter Partnerschaft und ähnlichem Ergebnis.

Ossi, ich kenn das noch aus Wuppertal, da hab ich OD- Protokolle mitgebracht um mir mal ein paar Antworten zu holen. Die mussten auch mit Pappbildern nachgestellt werden und diese wurden zur Analyse rumgeschoben. Im Doko zähl ich Dir jedes Protokoll in jede Richtung hin und her, mittlerweile auch die seltsame FT- Darstellung, da brauch ich die Bildchen nich.

Aber wirklich helfen würde eine Analysemöglichkeit aus der Spieledatenbank, bei OD waren wir mit Hilfe von Olmafra soweit, leider hatten unsere Protagonisten da andere Schwerpunkte als das Doko- Spiel.

Ossi, ganz einfach, weil unterschiedlich gespielte Konventionen keine mehr sind und hier interessierte Neulinge das ambitionierte DoKo inkl. Konventionen erst noch lernen wollen und sollen ... unterschiedlich gespielte Signalkarten oder Abfragen oder ... schaffen hierbei aber Chaos, Unverständnis und unnötige Hürden.
In der Bundesliga wird niemand irritiert und man weiß, welche Konventionen unterschiedlich gespielt werden oder sogar von wem.