Man sollte sich doch dann mal Frage stellen: Warum wird in der Bundesliga von diesen Konventionen abgewichen? Könnte es daran liegen, dass sich diese Konventionen als nicht so erfolgreich herausgestellt haben? Und Konventionen nur deshalb zu spielen, weil es Konventionen sind, diese aber dem eigenem Spiel eher schädlich als nützlich sind, macht mMn keinen Sinn. Und nochmals, warum soll ich hier anders spielen als in der Bundesliga.

Konventionen machen nur Sinn, wenn sie einheitlich angewendet werden. Wenn die Dulle im zweiten Stich bei Spieler A etwas anderes als bei Spieler B und bei diesem wieder etwas anderes als bei Spieler C bedeutet, wird dieser Spielzug als Konvention ad absurdum geführt. Er wird dann zu einem ganz gewöhnlichem Spielzug, dem man keine besondere Bedeutung im Sinne einer Konvention mehr zuordnen kann.

Eine Konvention kann nicht so funktionieren, dass ich mir bei deren Interpretation merken muss, welcher Spieler nun gerade welche besonderen Vorlieben hat. Solches Insider-Wissen wird aber beim Doppelkopf scheinbar immer wieder erwartet. Das funktioniert nur deshalb halbwegs, weil die Zahl der Bundesliga-Spieler überschaubar ist, man kennst sich eben in diesem engen Kreis. Turnier-Doppelkopf ist nicht sehr verbreitet.

Im Bridge wäre so etwas undenkbar. Deshalb gibt es wegen der dort üblichen Vielzahl an Konventionen im Turnier die Pflicht zu Konventionskarten, da ansonsten Chaos herrschen würde. So wie vom Deutschen Bridgeverband das am französischen System angelehnte deutsche Bietsystem Forum D Plus (in Turnieren, für Anfänger gibt es die vereinfachte Basisversion Forum D) empfohlen wird, müsste eben auch vom DDV ein System aus Konventionen ausgearbeitet werden, das sozusagen als Standardempfehlung den Spielern vorgeschlagen würde und vor allem Neulingen erst einmal eine Orientierung geben könnte im Gegensatz zu dem jetzt üblichen Durcheinander.

Mittlerweile hat sich aber bei sehr vielen (Live-) Spielern die Konvention eingebürgert: Dulle im Zweiten: Ich bin Re, Partner ab jetzt bist du dran.

Sehe ich anders Ossi.
Fanthomas schrieb:

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Konventionen machen nur Sinn, wenn sie einheitlich angewendet werden.
Wenn die Dulle im zweiten Stich bei Spieler A etwas anderes als bei
Spieler B und bei diesem wieder etwas anderes als bei Spieler C
bedeutet, wird dieser Spielzug als Konvention ad absurdum geführt. Er
wird dann zu einem ganz gewöhnlichem Spielzug, dem man keine besondere
Bedeutung im Sinne einer Konvention mehr zuordnen kann.

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Dadurch, dass eine Gruppe die Dulle ohne jegliche Einschränkungen spielt, wurde durch die gemischte Konvention erreicht, dass dem Spielzug keine besondere Bedeutung zugeordnet wird. Das ist zufällig die These, die eine Partei ohnehin aufstellt, diese Überschneidung ist von vielen aber nicht gewollt, sondern zufällig. Im Zweifelsfall gehen sie vom schlimmsten aus, was zufällig die Ossidullenkonvention ist.

Nach Definition des ES ermöglicht die Dullenkonvention auch im 2. Stich höhere bzw. sichere Absagen. Wenn man dies gemäß Ossi-Dulle ändern sollte, wären diese Absagen nicht mehr möglich. Dafür werden Ansagen des Re-Partners erleichtert.
Denn nur zu sagen: "Ich hole meine 60 Augen, bin Re und habe keine weiteren Werte." geht auch mit folgendem Blatt, wenn der Fehl-Stich mit 35 gelaufen ist.
Herz-ZehnKreuz-DameKaro-NeunPik-AssPik-KönigPik-NeunPik-NeunKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-KönigHerz-KönigHerz-König
Um zu entscheiden, welche Konvention den EW verbessert, muss man die entsprechenden Spiele analysieren. Wie wäre das Spiel bei anderer Definition des Dullenvorspiels verlaufen?
Dann stellt man Vor- und Nachteile gegenüber.
Bei obigem Blatt hätte ich derzeit die Befürchtung, dass die Re-Partei in einer nicht zu haltenden Absage landet. Denn der Partner hat im Schnitt bereits 8 Tr. Daher würde ich die Dulle nicht spielen.
Wenn die Ossi-Dulle Konvention wäre, würde das Dullenvorspiel wahrscheinlich keinen Stich kosten. Denn auf die Damen der KO-Partei kann man nicht warten. Wahrscheinlich ist es auch die einzige Möglichkeit den Fuchs des Partners nach Hause zu bringen. Außerdem sieht man ggf., ob der Partner an 2 sitzt und angeschoben werden kann.

Ich habe mich bisher zurückgehalten, weil das im Grunde eine Diskussion weit über meinem spielerischen Niveau ist. Aber ich finde sie spannend, und deshalb gebe ich meinen dünnen Senf mal dazu.

Ich glaube nicht, dass man die Faszination des (DDV-) Doppelkopf erhöht, wenn man jeden Spielzug bis in die dritte Nachkommastelle der Wahrscheinlichkeitsrechnung unterstellt.
Ich bin nicht der Meinung, dass ein stures "Auswendiglernen" von Regeln bzw. Konventionen den Reiz eines Kartenspiels ausmachen.

Für mich gehören auch "Bauch" und Psychologie zum Spiel. Und daher ist auch ein Abweichen vom sturen Logikspiel ganz sicher eine der erfolgversprechenden Facetten des Spiels. ("Boomern" z.B. ist eher unlogisch, aber erfolgversprechend..., und ich freu mich, wenn einer drauf reinfällt...)

Natürlich hat Stoni recht. Wenn von Konventionen abgewichen wird, geht Verlässlichkeit verloren. Oder? Vielleicht geht auch nur Ausrechenbarkeit verloren. Das ist in meinen Augen etwas anderes.

Aber Ossis Argument ist für mich schlagkräftiger: wenn die Top-Spieler (und gehen wir der Einfachheit halber mal davon aus, dass diese in der BL anzutreffen sind) an bestimmten Stellen vom ES oder von Konventionen abweichen, dann sicher nicht, weil sie hochgradig unterbelichtet sind, sondern weil sie sich davon mehr Erfolg versprechen. So etwas dann mit billiger Polemik abzubügeln, halte ich für eher niveaulos.

Gerade die "Ossi-Dulle" könnte doch auch für mittelmäßige Schlechtspieler wie mich ein Weg zum Erfolg sein. Die wichtigste Grundregel bleibt ja in Kraft: Dullenaufspiel im Ansagezeitraum ist Re. Ich habe im ersten Stich 25 Fehl-Augen eingesammelt, ne Dulle und ne Alte und sonst eher wenig zu bieten. Mein Bauch traut sich kein Re. Wenn P was kann und hat, kann er sich nun trauen - was er ohne die 25 Augen und Dulle sicher nicht täte. Und co wird womöglich von einer Ansage abgehalten.

Wieviele % der FT-Spieler verstehen die ES-Logik der Dulle im zweiten Stich? Und wieviele könnten eher nachvollziehen, was ich im vorigen Satz beschrieben habe?
"Ossi-Dulle" ist: Keep it simple. Das kommt zumindest mir entgegen.

Konventionen sind eben genau keine Regeln. Wenn wir eine offizielle DDV-Kommission brauchen, die die Konventionen festlegt, werden sie zu Regeln. Ok, kann man machen. Dann wird aber der Einstieg in das Doppelkopfspiel überhaupt sehr erschwert. Das ist aus meiner Sicht nicht wünschenswert.....

Konventionen, die man ändern will, muss man irgendwo erproben. Warum nicht BL?
Bevor man aber wieder zu einer Einheitlichkeit, vielleicht mit veränderten Inhalten, zurückkehrt.

Wie Evil schon beschrieben hat, haben die Hohldullen-Spieler die bestehende Konvention bereits fast vollständig kaputt gemacht, sie verunmöglichen den Substanzdullen-Spieler ihre Konvention. Und das, obwohl sie deutlich in der Minderheit sind - Nötigung.
Jede Dulle ist nun auch eine Hohldulle, aber keine Substanzdulle mehr. Ein Haufen trotziger Abweichler hat bekommen, was er wollte, allerdings auf Kosten der Substanzdullenspieler, deren Konvention zumindest im 2. kaum mehr existiert.

Dass einige in der BL die Hohldulle bevorzugen, ist kein Beweis, erst ein Grund zur Prüfung.
Konventionen sind zwar keine Regeln, bedürfen aber einer Einheitlichkeit. Wer anders spielen will, darf das natürlich, wird aber normal aus der Konventionsgemeinschaft ausgeschlossen, man kann sich nicht auf ihn verlassen.
Da die Hohldullen zu viele sind, gibt man stattdessen die Konvention auf und duldet diese Erpressung.
Wie oft noch?

Mag es vielleicht sein, dass unterm Strich viel häufiger eine "Ossi-Dullenverteilung" anzutreffen ist als eine Verteilung, die eine Tiefabsage ermöglichen könnte?

...und dass somit unter dem Strich eine höhere Ausbeute zu verzeichnen ist als nach geltender ES-Konvention?

Eigentlich wollte ich mich aus dieser ambitionierten und guten(!) Diskussion heraus halten und sie den echten Experten überlassen, aber inzwischen fühle auch ich, als Durchschnittsspielerin mich angesprochen.
Ich mag es nämlich nicht, wenn Doko-Konventionen geknetet und gebeugt werden um sie dem eigenen Spielstil anzupassen. Ich brauche sie als Gerüst, an dem ich mich während eines Spieles entlanghangeln und im Zweifel festhalten kann.
Aber im Falle der Ossi-Dulle sehe ich eigentlich keinen Konventionsbruch!
Eine im ersten Stich aufgespielte Dulle - klar, dafür sollte man, sofern man die Konventionen achtet, die bekannten Stärken mitbringen, das steht für mich außer Zwiefel und das wurde in diesem kompletten Thread ja auch von niemandem in Frage gestellt.
Dulle im ersten signalisiert für mich auch: "Hey Partner, ich hab nen starkes Blatt und bin ggfs. an Tiefabsagen interessiert."
Aber eine Dulle zum zweiten Stich vorzuspielen, das sehe ich schon als deutlich schwächeres Signal an.
Wenn man die aufspielt hat man ja schon einen Stich im Sack, um den man sich keine Sorgen mehr zu machen braucht.
Natürlich setze ich als mögliche RE-Partnerin auch bei der im zweiten Stich gezeigten Dulle ne gewisse Blattstärke als gegeben voraus, doch würde ich von dem Partner, der sie zeigt, nicht mehr unbedingt die sonst geforderten mindestens 7 Trumpf erwarten.
Ob die Ossi-Dulle sinnvoll ist, ob sie gut eingesetzt ist oder Verschwendung, das will und mag ich nicht beurteilen, aber aus meiner Sicht ist es jedenfalls kein Konventionsbruch, sie zu spielen.

Die Konvention, schriftlich im ES fixiert, macht keine Unterscheidung zwischen 1. und 2. Stich. Insofern ist die Hohldulle selbstverständlich Konventionsbruch.
Die Konvention (ES) setzt eben grundsätzlich voraus, dass niemand freiwillig Stiche(e) vernichtet, eine vorgespielte Dulle hat deshalb immer "gedeckt" zu sein.
Das ist nun nicht mehr so, und da man sich darauf nun nicht mehr verlassen kann, gibt es auch die Substanzdulle zur Übermittlung einer Trumpfstruktur zumindest im 2. nicht mehr.
Eine andere Frage ist, ob die Hohldulle trotz Stichvernichtung durch Blattübermittlung und besseren Nachspielchancen überlegen ist, was ich nicht ganz ausschliessen kann.

Ein weiteres Feld ist die Abfrage mit HZ an 2. Auch hier entstehen bereits Unsicherheiten, wenn Evil bspw. zugibt, nach Einheirat mit der Dulle seine Abfrage nur deshalb nicht mehr stellen zu wollen, weil einige sie nicht mehr bezogen auf Dulle, sondern auf schwarze Asse spielen.

Da man Konventionen auch weiterentwickeln sollte, plädiere ich für einen Weg, Veränderungen ausprobieren und ggfls. neu festschreiben zu können. Das aber ohne jahrelanges Chaos verschiedenartiger Konventionen.

Nach dem Einheiraten mit der Dulle die Abfrage zum Hochzeiter an Position 2 als Frage nach schwarzen Kontrollen zu verwenden, macht in meinen Augen überhaupt gar keinen Sinn. Denn der Hochzeiter würde ja im Normalfall sowieso schwarz angeschoben werden. Daher sollte diese Abfrage auch bei einem Hochzeiter an Position 2 auf die andere Dulle bezogen bleiben.

Anscheinend wurde diese Idee einfach von der Stillen Kontra-Abfrage an Position 1 übernommen. Bloß da gibt es einen wichtigen Unterschied. Bei der Kontra-Abfrage erfährt der Fragende durch die Antwort erst einmal, wo überhaupt der Partner sitzt. Dies ist bei der Hochzeits-Situation aber schon geklärt.

Das das "ES" keinen Unterschied zwischen Dulle im 1. oder im 2. macht ist an sich schon unlogisch. Es muß ja einen Grund geben warum die Dulle nicht im 1. gespielt worden ist.

Fanthomas, es macht schon Sinn, wenn man überlegt, statt schwarzem Anschub ein Herzas auf die Reise zu schicken...

Topspin, ja, zB dass man erst sein As testen will?

Aber sei es wie es ist, im ES stehen sicher einige Sachen nicht drin, die reingehören, einige sind vielleicht auch falsch bzw. allein schon durch die mittlerweile eingeführte Stille-Kontra-Abfrage veraltet.

Also warum nicht das ES nehmen als Basis, ins Netz stellen und 10 gute Jungs und Mädels modular dran arbeiten lassen?

Eine Dulle im 2. ist gut, solange man a) feige ist und b) mit schlechten Spielern spielt. In diesen Fällen wird man häufiger zu einer sinnvollen Ansage kommen.
Da ich in der BL weder das eine, noch das andere erwarte, kann ich nicht verstehen, wieso es dort häufiger vorkommen soll. Ich frage mich, ob die Sitten seit 2009 so verfallen sind.

Für die feigen Spieler bietet es die Möglichkeit, das eigene Re anzuzeigen, ohne es zu sagen. Die Schwächung des Blattes durch das Dullenanspiel wird durch die zwei Extrapunkte kompensiert.

Bei den schlechten Spielern ist zu befürchten, daß ein Re auf verteilte Stiche nicht angesagt wird. Auch in diesem Fall führt das Dullenanspiel zu einer kompensierenden Ansage.

Weiterhin besteht in beiden Fällen nicht die Gefahr, daß irgendjemand sich auf die Dulle verläßt und k90 oder k60 meldet.

P.S. auf einen nachgespielten Fuchs lege ich gerne die Herz-Dame, um den Besitz meiner Blauen anzuzeigen..

Selbstverständlich gibt es gute Gründe für eine Dulle im 2. Stich, bspw. Herz-ZehnKreuz-DamePik-DamePik-BubeKaro-BubeKaro-KönigKreuz-AssKreuz-NeunKreuz-NeunPik-KönigPik-ZehnHerz-König
Hier erhält man bei normalem Verlauf einen fetten Kreuzstich und kann seine Karte abschließend beschreiben. Die Gefahr für Mißverständnisse wird gegen 0 reduziert. Startet man mit Herz-Zehn, weiß der Partner nicht um den Kreuzstich und nicht, ob die Ansage nur dem weiter hinten sitzenden Partner überlassen wurde oder man schlicht nichts weiter hat. Der Gewinn hängt alternativ in unnötig vielen Fällen vom Kreuzlauf ab. Außerdem wird geprüft, ob irgendwo eine stille Anfrage im Orbit ist.

Ist das nicht ein Beispiel für die dulle im zweiten, nach gelaufenem fetten ersten fehl MIT. Re?

Um Himmels Willen, was sind denn die unbekannten Zusatzstärken, die das Re rechtfertigen?

Ja, so etwas kommt dann durch das Hohldullen-Gespiele.
Da die Dulle nichts mehr transportiert, wäre ich jetzt gezwungen, die Blaue mit anzusagen, was gar nicht geht, bzw. eben auf das Dullenvorspiel zu verzichten und so keine 40% Nachspielchance mehr zu bekommen.

Die frage ging an einen Experten und nicht an die roboterdokofraktion

Ja, deswegen habe ich sie ja beantwortet. Für dich reichts noch 10mal, rocknrolla.

Torsten, du musst jetzt nicht auch noch hier peinlich werden.

Na, wenn dann mit einem sehr dünnen re.

Ich finde Terries Beispielblatt symptomatisch für ne Ossi-Dulle, auch wenn ich mich seinem davorstehenden Beitrag zufolge ja als feigen Schlechtspieler titulieren lassen soll.

Tzä...

Seb, das ist eine Substanzdulle, wie sie bisher Konvention war. Mit der entsprechenden Ergänzung konnte man bisher tief absagen. Das ist nun nicht mehr möglich, da die Hohldulle weder Blaue noch eine gewisse Trumpflänge beinhaltet.

Ja evil, Du hast recht. DU bist DAS Nonplusultra des Doppelkopf, wie könnte ich das bloss für einen kurzen Moment vergessen?