Hans-Dieter, du enttäuschst hier heftig. Du beharrst auf deine Maximal-Position, die online schon längst keine Chance mehr hat. Wenn du weiterhin alle Annäherungen ignorierst, dann wirst du in das DoKo-Nirwana der ewig Gestrigen verbannt. Du magst dann zwar Recht behalten, aber keiner interessiert sich mehr für deine Ansichten.
Du willst alles oder nichts und hast heute schon verloren, selbst Leute wie Johannes u.a. werden dir da niemals mehr folgen....

@Belzedar

..ich glaube Antik ging es v.a. um die kontroverse KO Abfrage...darum gings ja auch im Rote Wolke Thread v.a...aber vielleicht lieg ich da falsch...

Wie wird denn an Tischen in vereinen ich mein real gespielt sagten dort re und wartet mit dem Ausspiel und wartet man als kontra mit dem Ausspiel um seinen p zu finden??

"Schreibt dich einfach: "Ich bin vielleicht KO."

Stevie, HDF und alle anderen Zweifler an der Legitimität der hier realisierten Lösung mögen sich mal die §§ 2.4.5. und 2.4.6. der DDV-Turnierspielregeln anschauen.

"2.4.5
BEACHTE: Es ist von vornherein nicht klar, wer mit wem eine Partei bildet. Dies herauszufinden oder zu verheimlichen, macht einen wesentlichen Reiz des Doppelkopfspieles aus. Daher ist es unzulässig, durch irgendeine nicht in den Spielregeln vorgesehene Aktion anzuzeigen, ob man "mit" oder "ohne" Kreuz Dame spielt.

2.4.6
Die von der Regelkommission des DDV bzw. von der Mitgliederversammlung zugelassenen Spieltaktiken (auch Konventionen genannt) widersprechen nicht 2.4.5. Eine Spieltaktik ist ein Spielzug, mit dem indirekt, d.h. ohne An- oder Absage, die vermeintliche Parteizugehörigkeit oder eine andere Information mit hoher Wahrscheinlichkeit preisgegeben wird.

BEACHTE: Das Anwenden einer Spieltaktik stellt keinen Kartenverrat dar, da sie im Unterschied zu einer Konvention des Bridgespieles auch als Täuschung eingesetzt werden darf. Daher ist der Ausdruck "Konvention" etwas irreführend, aber auch im Doppelkopfspiel allgemein üblich für solch eine Spieltaktik."

Ich bin zwar kein Mitglied der Regelkommission, würde aber bei der FT-Umsetzung mit automatisch einsetzener Wolke auf keinen Fall einen Widerspruch gegen obige Punkte sehen. Im Unterschied zu Stoni, Fanthomas und anderen Gegnern des ursprünglich mal gutgeheißenenen OD-Zögernbuttons sehe ich sogar dort keinen Widerspruch, da es laut Spruch der Regelkommission an anderer Stelle beim Zögern (simuliertem Überlegen) um eine zulässige Spieltatktik handelt.

Die eingangs zitierte Aussage von Stevie stellt in meinen Augen eindeutig ein Verstoß gegen 2.4.5 dar und wird auch nicht durch 2.4.6. relativiert. Solche Dinge werden von den FT-Schiedsrichtern im Fall von Meldungen auch geahndet.

Alles kalter Kaffee. Ich habe hier bereits mal eine Stellungnahme der Regelkommission gepostet und die war völlig eindeutig. Stevie spielt seit 30 Jahren Doko, da gilt dann: Das haben wir doch immer so gemacht, das haben wir noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen.

Ich persönlich werde über dieses Thema erst wieder ernsthaft disktutieren, wenn ich auf einem offiziellem Turnier des DDV Strafpunkte bekomme, weil ich abfrage. Solange das nicht passiert ist das eine Nebeldiskussion ohne reale Auswirkungen. Deutlich über 70% der Bundesligaspieler spielt mit Abfrage und zwar bekennend. Das ist halt der Dreiklang im modernen Doppelkopf:

- Kartenverständnis
- Technik (Konventionen)
- Kommunikation (An- und Absagen zum richtigen Zeitpunkt)

@Sunny: Real wird das so gemacht wie hier, nur dass keine rote Wolke erscheint ;-). Braucht sie auch nicht, weil man real sieht ob jemand mit der Kellnerin flirtet oder beim Spiel ist. Man unterbricht einfach den Kartenfluss und .... wartet.

Der Kasus ist dieser Absatz in den TSR:
"Eine Spieltaktik ist ein Spielzug, mit dem indirekt, d.h. ohne An- oder Absage, die vermeintliche Parteizugehörigkeit oder eine andere Information mit hoher Wahrscheinlichkeit preisgegeben wird." Wie die Diskussionen zeigen hat sich die Regelkommission (oder die MV) leider herumgedrückt eine deutlichere Formulierung zu finden.

„Deutlich über 70% der Bundesligaspieler spielt mit Abfrage und zwar bekennend. „
Wenn es denn tatsächlich so ist, dann haben wir dort ja tatsächlich ähnliche Verhältnisse wie beim Radsport. Hat der DDV keine vernünftigen Schiedsrichter oder warum läßt er diesen desolaten Zustand zu?
Mir geht es doch einfach nur um folgendes:
Doko ist ein Kartenspiel mit bestimmten Regeln. Dabei spielt es keine Rolle, ob nach DDV oder irgendwelchen Sonderegeln (Sau/Suppersau etc.) gespielt wird.
Natürlich gibt man Informationen während des Spieles preis. So soll das ja auch sein. Nur darf es da doch keine Absprachen geben. DAS ist es, was mich stört. Zögere ich dieser Situation habe ich jene Parteizugehörigkeit, zögere ich in einer anderen Situation habe ich die und die Karten und erwarte dass mein Partner das und das spielt. Das geht doch komplett am eigentlichen Spiel vorbei. Da geht es doch nur noch darum wer am besten Signale rüberbringen kann. Das hat doch mit Kartenspielen nichts mehr zu tun.
Wenn 70% der Bundesligaspieler das so machen, dann empfinde ich das als erschreckend.
Aber selbst wenn die Bundesligaspieler das so machen, so bedeutet das nicht, daß normale Spieler das auch so machen müssen.
Ich kenne Pi mal Daumen ca. 100 „reale“ Dokospieler. Von denen spielt niemand, wirklich niemand mit diesem Zögern.
Hier auf dieser Plattform kenne ich ca. 200 Spieler. Von denen spielen ca. 1-2% mit Zögern, allerdings nur, wenn andere das auch machen.
Und dennoch haben wir auch ohne Zögern einen absoluten Wettbewerb und sind ehrgeizig beim Spielen.
Ich finde es schade, dass es hier im Forum so rüber kommt, als könne man „höheres“ Doko nur mit solchen Tricks spielen. Denn wo fangen solche Tricks an und was ist noch „legal“?
Signale durch Zögern ist für euch ok. Nichts anderes wäre ein „Ich bin vielleicht KO“ im Chat oder „Zigarettenschachteldrehen“ oder meinetwegen auch „Ohrenwackeln“. Es sind schlicht und ergreifend abgesprochene Signale welche mit dem eigentlichen Kartenspiel nichts zu tun haben.
Ich empfinde es geradezu als grotesk, wenn hier ein Thread eröffnet wird, in dem jemand sagt, er stellt alle Spiele von jenen Spieler ins Forum, die nicht in der Lage oder Willens sind bestimmte Signale richtig zu geben oder diese zu deuten. Was in aller Welt hat das noch mit Doko zu tun?
Besonders schade finde ich es, dass Spieler, die diese abgesprochenen Signale nicht machen, als Luschen, Oldies, die ewig Gestrigen und was weiss ich denn betitelt werden. Dabei sind wir es doch, die einfach nur ein Kartenspiel nach Regeln spielen und nicht mit Tricks versuchen zu gewinnen.

Wie oft wollt ihr denn den Scheiß noch wiederkäuen?

Stevie,
das schlimme ist: wir lassen dir deine Spielweise indem du Zögern ablehnst, du zeigst hier Null Toleranz
und Einsicht das ist erschreckend, das Zögern hat sich etabliert und ist nicht mehr aufzuhalten, der Tsunami ist schon über dich hinweggerollt, dann kannste nur noch die Brocken einsammeln.
p.s.
du weißt nichts über den DDV und redest hier von 'desolatem Zustand und der Unfähigkeit von Schiedsrichtern', so was nenne ich dumm und anmaßend.
Du hast nicht das Recht das Spielen auf DDV und höherer Ebene zu beurteilen, weil du so weit davon entfernt bist wie die Erde von der Sonne.

Ich habe einen Vorschlag als Alternative zur roten Wolke. Wenn wir, statt dieser roten Wolke, einen Button hätten, den wir vor dem Spiel aktivieren( zb. ich spiele mit zögern) und lassen dann im Spiel die Uhr anlaufen,finde ich es eindeutiger als die rote Wolke.
Ich habe diese schon lange deaktiviert, weil es immer wieder Probleme gab. Keine Ahnung ob es an der Übertragung liegen kann. So könnte man von Anfang an erkennen, wer damit spielt und wird nicht von der Wolke " überrascht".

Stevie, dafür dass du 0 Ahnung, wie man DoKo spielt ...

Natürlich spielen 98% der DoKo in Deutschland ohne Abfrage.

Aber 97% davon spielen halt auch einfach unambitioniertes DoKo.

Manne, welcher BL-Spieler ausser HDF zögert nicht?
Sind es dann nicht eher 90, 95, 98%?

tb,
im prinzip hast du recht wegen der eindeutigkeit, allerdings:
durch den button führt man eine aktion aus die niemals dem live-spiel entspricht, da drücke ich auch keinen knopf oder führ eine handlung aus ohne eine ansage zu machen, genau da ist der unterschied zur roten wolke. hier entspricht das warten dem live-spiel und ist viel näher dran. beim ddv sollten sie das ähnlich sehen obwohl der zögerknopf bei OD schon lange existiert aber für mich eindeutig falsch ist.
ich kann die kritik am button durchaus nachvollziehen, an der wolke nicht.

ich habe mal gelesen, dass das zoegern erfunden wurde um den vorteil der re damen auszugleichen.
diesen ansatz finde ich schon bemerkenswert. vielleicht kommt schlacke ja demnaechst auf die idee mit 12 spielern aufzulaufen, um den mario-goetze-vorteil auszugleichen - wenn der schiri es nicht merkt....
oder beim schach faengt weiss mit einem bauern weniger an, weil weiss ja den anzugsvorteil hat (54% gewinnt weiss)
also fuer mich war/ist allein schon die kartenaufnahme spannend...habe ich die re dame..?? auch wenn das blatt sich spaeter als grotte herausstellt dieses "gluecksgefuehl" ist ersteinmal da. so ein wenig wird mir das genommen, wenn ich dadurch ja keinen vorteil mehr habe.
zum anderen finde ich auch die entwicklung erstaunlich.
vom ausgleich schaffen fuer kontra sind wir jetzt bei der grossen re abfrage gelandet...wann kommt doko-ouvert ?
fuer mich ist doko ohne zoegern spannend, weil ich ein spiel lesen muss und sich manchmal erst im mittel-oder endspiel herausstellt, wer mein partner ist. zumindest bei mir als nicht "ambitionierten" doko spieler.
wenn nach dem 3-4 stich schon alles klar ist re/kontra/dullen laueft doch dann alles nach einem bestimmten schema ab. und fuer mich hat das dann ein wenig den charakter von "bildchenwerfer" - ein vorwurf, den ja gerade die pros den kontras machen.

ansonsten denke ich, leben und leben lassen. jeder wird spieler fuer seine spielweise finden.

ja, eher 98 %. Stevie, es gibt 100 verschiedene Arten Doko zu spielen (wenn man alle Permutationen nimmt wahrscheinlich deutlich mehr). Davon spielen ... keine Ahnung 2000 sage ich mal ... nach Konventionen im DDV. Das Problem ist nunmal, dass sich diese Plattform zumindest im Ligabetrieb auf diese DDV Regeln comitet hat und sich --- ACHTUNG LESEN .... auch ein DDV Verein auf dieser Plattform formiert hat.

Ich kenne halt viele Leute, die nach DDV Regeln spielen und Du eben keine. Ich verstehe Dein Problem nicht.

Und die Schiedsrichter greifen nicht ein weil es nichts gibt um einzugreifen auch wenn Du immer noch glaubst, da gäbe es etwas. Das sollte nun doch auch mal in Deinen Schädel rein.

@Noddy, Du hast ja so Recht. Ich arbeite lieber wieder ein wenig kommt wenigstens Geld in die Kasse. Mich regen halt die Leute auf, die 30 Jahre das gleiche machen und nicht mal in Erwähgung ziehen, dass es Leute gibt, die es anders machen. Das Gefühl solltest Du ja auch kennen ;-).

p.s.
diese 'Eindeutigkeit' gibt es ja beim live-Spiel auch nicht,
das 'stille zögern' beinhaltet immer ein gewisses maß an unsicherheit die die rote wolke auch hat, beides ähnelt sich da schon, deswegen paßt die simulation ja.

Ich meine natürlich einen Button den man vor dem Spiel aktiviert, um anzuzeigen das man mit zögern spielt. Dann weiß man auch gleich Bescheid und es gibt Rätsel raten.

Kein Rätsel raten....:-)

Stevie, lösch dich doch einfach wieder.

ja aber genau da liegt das problem, es entspricht nicht den regeln, man darf sich nicht als spieler der mit stiller abfrage, ES oder sonst was spielt outen vor dem spiel. vlt gibts da ja irgendwann noch mal eine veränderung beim ddv, wäre wünschenswert, aber wie HDF schon schreibt die mühlen mahlen langsam dort.

ist mir mal ganz spontan eingefallen - bin ja auch ein kontra - aber ich moechte nicht wissen, wieviel kontras jedes jahr das finanzamt bescheissen aber die pros wegen "kartenverrat oder pfuschen " bei einem KARTENSPIEL schon fast kriminalisieren...;-))

Hotte, genau das is die rosa Wolke. Sie sagt aus, daß man nicht pennt wenn man nix tut. Und sie wird vorm an den Tisch gehen an oder aus geschaltet.

Man kann mit rosa Wolke natürlich trotzdem pennen, wie am realen Tisch auch. Insofern is es konform mit der Live- Handhabung.

Das funktioniert auch alles mit einer neutralen Wolke für alle, da hat man sich halt viel zu merken wie wer spielt und das ist bei der großen Userzahl etwas unübersichtlich.

hab ich doch schon geschrieben - weiße wolke für alle - gleiche bedingungen. die betreiber wollten eine extrawurst für die bezahler, nicht so toll.

Es wurde alles schon geschrieben...

@tb1969

[Zitat
Ich meine natürlich einen Button den man vor dem Spiel aktiviert, um anzuzeigen das man mit zögern spielt.
Zitat]

Du kannst ja die Wolke selbst aktivieren oder deaktivieren, ich bin ja nicht gezungen mit der Wolke zu spielen. ich selbst antworte auch nur wenn die Wolke erscheint, dazu muss sie aktiv sein, bei gewissen Spielern wo ich genau weiß das sie auch zögern, auch ohne Wolke vielleicht schon. Aber im Prinzip Antwort nur auf Wolke. Es gibt ja immer noch Leute hier, die einen zögern mit Uhr, die anderen mit Pause Taste, das ist mir alle zu kompliziert und hat schon so häufig zu Missverständnissen geführt.