Könnte es sein, dass alle diejenigen, welche gegen das Zögern an sich sind, sich auch tatsächlich nicht in den FT Ligen wieder finden?

Warum das wohl so ist?

Wahrscheinlich, weil man doch im Fuchsbau kostenfrei spielt und man sich schon gar nicht erst einem permanenten Wettbewerb stellen muss.

Feige und knickerig sind diese ewigen Mäkler und Motzer, ausgenommen unseren HDF, nichts anderes ist der Grund für dieses unsinnige Rumgemoser auf niedrigem Niveau.

Diese monotone Aussage" Ich hab doch schon immer so gespielt und werde auch in 30 Jahren immer noch so spielen" zeugt von Null Innovationsgeist und widerspricht dem von Natur aus neugierigen Menschen an sich, der doch immer wieder Neues ausprobieren möchte.

Andererseits muss ich auch nach einigem hin und her überlegen sagen, dass mir die oben angesprochene Fuchsbau Klientel in den Ligen auch nicht wirklich fehlt.

Sitzen 2 Befürworter und 2 Gegner an einem Tisch wird die Geschichte für mich äußerst bedenklich. Live würde ich immer abstimmen. Einem Spieler der Konventionen aus Überzeugung ablehnt möchte ich nicht Lernunwilligkeit oder Enge, NULL Bock unterstellen.

Eine RE oder Kontra Ansage dokumentiert die eigene Blattstärke
mit einem Zögern kann ein eher mittelmäßiges Blatt besser entwickelt werden
hierin liegt der kleine, aber feine Unterschied

Bitte nicht spekulieren, ich spiele ES, allerdings äußerst ungern im Netz mit Pattschildchen, Wolken oder was auch immer. Häufig genug wird auch Live eine Verzögerung falsch interpretiert, den Rüffel und die Minus stecke ich dann auch locker weg, spiele anschließend konzentrierter.

würde gern noch eine mitgliedschaft verschenken, werde sie eh nicht einlösen, da ich weder nach sonderregeln spielen werde und auch nicht liga spielen will, kaufe mir dann eine neu um die admins zu unterstützen, mache ich eh wenn das jahr rum ist
löse sie dann auch wieder nicht ein :-))

Hans-Dieter, warum kann die Konventionsgemeinschaft das live nicht sanktionieren?
Wenn jemand live wie online als Re still zögert ohne sich glaubhaft zu entschuldigen oder als kontra die Dulle aufspielt, werde ich mit diesem Spieler keine Konventionen mehr spielen, das ist die Sanktion...

Ich rede gar nicht von Dir, HDF. Ich habe ein einziges Mal mit Dir an einem Tisch gesessen, von daher kann ich da schlecht was sagen.

Lass und doch einfach unsere gegensätzliche Meinung akzeptieren. Was anderes bringt uns doch eh' nicht voran.

Ich werde immer dagegen reden wenn Leute von Kartenverrat reden und selber die große Reabfrage, spielen. Für mich ist beides Kartenverrat. Da wird mich auch keiner von abhalten das so zu sehen.

Das ist auch für mich ein Hauptargument,
- Re und abfragen soll ok sein,
- abfragen allein soll verwerflich sein...
Das erschliesst sich mir ganz und gar überhaupt nicht.

ich verstehe ja, dass ihr es nicht verstehen wollt, aber es ist halt ein großer unterschied, ob jemand re sagt oder wenn jemand nichts sagt, es sind zwei unterschiedliche aktionen, wo ist es da das gleiche?
der eine sagt was, der andere nicht, kann also nicht gleich sein, das meine ich die ganze zeit mit sich was schön reden :-))
und michael, sanktionen sind strafen, was du machst ist doch einzig und allein die aktion, dass du mit ihm keine abfragen mehr spielst, glaubst du denjenigen stört das, wenn er es sowieso nicht will, ich glaube nicht

Mit jedem Warten wird eine Information preis gegeben, also.

keine aussage zu etwas sagen und nichts sagen? interessant, fällt einfach unter den tisch, also doch nur was einem genehm ist :-))

So oft wie sich die selben Darstellungen der selben Akteure wiederholen, könnte man denken die Erde ist eine Scheibe. :-) Ich glaube Stevie denkt das wirklich. :-))

Auf zwei Fragen von HDF möchte ich dennoch eingehen.

"dirk, willst du online eingreifen, wenn jemand die wolke als re einsetzt? wenn ja handelkst du nicht mehr regelkonform"

Natürlich nicht. Im Gegenteil. Wir haben extra dazu einen Passus in die Regeln für das Vereinsheim eingebaut.

"Verstöße gegen Abfragen und andere Konventionen verstoßen nicht gegen die Spielregeln."

Ich darf dazu anmerken, dass wir zu meiner aktiven Spielerratszeit bei OD Hunderte von Meldungen zu matmaßlichen Konventionsverstößen bearbeitet hatten. Diese wurden selbstverständlich allesamt abgewiesen (Eva kennt das auch noch :-)). Hier bei FT kommt das Thema noch nicht so häufig vor. Aber auch hier wurden die wenigen Fälle von den Schiedsrichtern mit Hinweis auf die zitierte Passage aus den Regeln für das Vereinsheim abgewiesen.

Ein Beitrag von HDF endet mit "..jetzt kommt mir nicht mit der argumentation "weil ich den anderen nicht sehen kann".

Ist zwar an Cliff gerichtet, aber die Antwort ist dermaßen klar; die kann ich auch nennen.

Natürlich ist der fehlende visuelle Kontakt der einzige Grund wieso es online überhaupt Hilfen gibt. Und die gibt es ja nicht nur bzgl. den Zögerns, sondern zum Beispiel auch die Anzeige erfolgter An-und Absagen usw. So dürfte bei strenger Umsetzung der DDV-Spielregeln meinetwegen kurz im Chat erscheinen "Spieler 2 sagt Re", danach müsste der Chat aber wieder verschwinden, und andere Anzeigen wären ebenfalls verboten. Warum? Weil man sich real auch die An- und Absagen merken muss. Auch die Spielbewertung dürfte nicht vom Programm vorgenommen werden. Schließlich müssen die Spieler real den Spielwert auch selber ermitteln. Insbesondere auf Sonderpunkte achten ist real angesagt. Es gibt sicherlich Hunderte von anderen Abweichungen der Umsetzung des Online-Doko im Vergleich zum DDV-Turnierdoko. Das ist allein den verschiedenen Rahmenbedingungen geschuldet, zu denen wir unser Hobby Doppelkopf nachgehen. Warum sich ausgerechnet eine Zögerhilfe online dabei nicht anbieten soll, erschließt sich mir zum Beispiel überhaupt nicht. Und die rote Wolke sehe ich dabei schon als einen langfristig entwickelten Kompromiss und Alternative zu dem aktiv zu betätigenden Zögernbutton, der ja scheinbar wirklich ein wenig den Ruf eines Kartenverratsinstruments gewonnen hatte.

Ok, ich hänge nicht an dem Begriff "Sanktionen". ich denke aber jeder Konventionsspieler möchte diesbezüglich sein gutes Image behalten. Wenn er nicht mitmachen will, kann ich ihm auch nichts vorwerfen.. ist ja keine Pflicht...

Die Abfrage wird für mich nicht dadurch qualitativ anders, dass vorher Re gesagt wurde.
Abfrage auf As-Zugehörigkeit oder Besitz 2. Duller sind derart spiellenkende und -bestimmende Kartenverrats-Möglichkeiten, dass sie keinesfalls nur der Re-Partei offen stehen dürfen. Sonst spielen wir nicht länger dasselbe Spiel. Und das sieht ja auch die überwältigende Turnier-Mehrheit so.
Wie auch schon gesagt, bin ich für eine generelle Blockade der Abfragen durch deinen Vorschlag für beide Parteien offen.

Ich verstehe die ganze Diskussion um die rote Wolke nicht, denn irgendwann kennt man die Spieler, die mit Abfragen spielen oder auch nicht.
Ist es nicht das selbe, wenn man mit der Uhr abfragt?
Denn ob ich abgelenkt werde oder nicht, sieht man durch das Aufleuchten der roten Wolke auch nicht.
Wieso kann man es nicht dem livespiel angleichen und einfach warten?

Die Wolke is ne Uhr, sie zeigt 8 verstrichene Sekunden an. Innerhalb der 8 Sekunden sollte jeder in der Lage sein seinem Entschluss Taten folgen zu lassen. Im An- und Absagezeitraum gehört nicht abgelenkt sein zum Spiel. Ich erwarte das auch von den Nichtzögerern.

ich erwarte generell, dass man im sogenannten Wettbewerbsmodus (liga) nicht abgelenkt ist. Tritt der Fall ein, dass es dennoch bei einem Spiel passiert, ist das auch kein Beinbruch. Man schildert kurz, dass man abgelenkt war, entschuldigt sich und alles ist gut.
Will man just for fun spielen, kann man das im Fuchsbau.

"irgendwann kennt man die Spieler, die mit Abfragen spielen oder auch nicht. "

Also ich kenne sie nicht trotz tausender Spiele und da liegt genau das Problem.
Im DDV-DoKo sind es 100 mit denen man 90% seiner Spiele macht, die lernt man schnell kennen und 90% davon spielen stille Abfragen.

Hier sind es rund 1.000 mit denen man so spielt und 20% spielen die stille Abfrage. Wie soll man sich das sonst merken ausser mit einem Profileintrag, dass ein Warten bei dem Spieler i.d.R. was bedeutet.

Hallo erstmal,

ich weiß ja nicht ob Sie es wußten..

ich habe hier erst ein paar Spiele gespielt und dabei gemerkt, wie oft ich anderswo erkennbar zögere. Es hat nicht lange gedauert, bis ich den Spar-"Workaround" fand, nämlich zwei Punkte im Chat, aber das tut hier nichts zur Sache.

Die Diskussion und stille An- und Abfragen ist wirklich schon oft geführt worden; wie bei einer Lehrmeinung in der Jurisprudenz ist es so, daß diese zumeist nicht aufgegeben wird, sondern ihre Vertreter aussterben.

In einem anderen Forum habe ich einem aggressiven Vertreter der Ohne-Abfrage-Fraktion geschrieben:
"Du ziehst Deine Grenze bei großen Anfragen und taktischen Mitteln wie Fuchsaufspiel mit Re etc. Andere ziehen ihre Grenze bei künstlichen Konventionen. Wieder andere wollen komplett künstliche Konventionen wie revolvierendes Lavinthal, Farbvorzugssignale oder Parteizugehörigkeitssignale, die schlicht ohne Absprache unerklärlich sind.

Wo die prägende Mehrheit die Grenze zieht, wird sie mittelfristig auch sein."

Aus meiner Sicht schult die stille Kontraanfrage (nebst weiterer stiller Anfragen und simuliertem Überlegen) das Spielverständnis und ermöglicht erst eine Form der Kommunikation, die vom Doko ohne diese Mittel so weit entfernt ist wie DDV-Doko vom Doko mit Schweinen ohne Ansage oder Klopfen.

Ich verweigere künstliche Konventionen, auch wenn das ES sie vorgibt, wie z.B. die unterschiedlichen Kontras bei den Buben- und Damensoli. Bei der Ansage im 1. mache ich aktuell noch eine Ausnahme, vielleicht gebe ich die aber auch wieder auf. Durch meine An- und Abfragen versuche ich bestimmte Dinge herauszufinden. Meine Frage zu verstehen und richtig weiterzuagieren setzt Spielverständnis voraus. Man muß nämlich verstehen, welche Information aktuell wichtig ist!

Wenn Doko langfristig attraktiv bleiben soll, dann muß es sich selbstbewußt neben Skat und Bridge positionieren. Für alle denen Skat zu trivial und Bridge zu lernintensiv und technisiert ist, ist Doppelkopf eine sehr gute Alternative. Wie weit wir uns vom einen entfernen und damit dem anderen annähern, bestimmt schlußendlich die prägende Mehrheit.

MfG
Silberfux

akasilberfux, in einem muss ich widersprechen, die stille kontra abfrage hat nichts, aber auch garnichts mit spielverständnis zu tun, das hat man oder man hat es nicht, man kann sich viel antrainieren, aber wer kein kartengefühl hat, da wird dies auch nichts mit dem antrainieren irgendwelcher abfragen (in wlecher form auch immer), da sind erst einmal schulungen in logik, taktik und vertrauen gefragt

Herzlich willkommen Silberfux.
Schön, dass Du da bist.

Herzlich willkommen, Silberfux.
Habe mich schon länger gefragt, wann auch du endlich rüberkommst:-))))

Gruß
Bregoulou

"Aus meiner Sicht schult die stille Kontraanfrage ... das Spielverständnis und ermöglicht erst eine Form der Kommunikation, ..."

Da steht schult, Hans-Dieter.
Ich teile die o.g. Einschätzung. Es ist doch zweifelsohne so, dass ohne die Abfragen nur noch vielleicht 10% der Kontra-Spiele in Partner-Kommunikation ablaufen könnten.
Zeigen, Blatt beschreiben ... forcieren, bremsen, zusätzliche Abfragen, Ansagen... Nachspielwünsche erkennen und äussern .. eingehen auf des Partners Spiel, lenken, folgen, u.v.m. sind partnerschaftsorientierte Qualitäten im Spiel, die ohne die stille Abfrage nur der Re-Partei offenstünden.
Und diese Qualitäten basieren auf Spielverständnis.

michael, genau dass ist es was ich meine, viele kriegen das spiel leider nicht mehr ohne "verräterische abfragen" gebacken, und da fehlt in meinen augen das spielverständnis, wenn sie solche mittel nötig haben :-))

[zitat]
Die Diskussion und stille An- und Abfragen ist wirklich schon oft geführt worden; wie bei einer Lehrmeinung in der Jurisprudenz ist es so, daß diese zumeist nicht aufgegeben wird, sondern ihre Vertreter aussterben.
[/zitat]

Joo, Terry ...darauf wird es hinauslaufen. Da brauch ich nur den Doko- Dinosaurier hier wieder zu lesen.

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Zitat Sparta:
"Ich darf dazu anmerken, dass wir zu meiner aktiven Spielerratszeit bei OD Hunderte von Meldungen zu matmaßlichen Konventionsverstößen bearbeitet hatten. Diese wurden selbstverständlich allesamt abgewiesen (Eva kennt das auch noch :-)). "
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Stimmt!

Ich schätze z.Zt. werden 50-60% der Spiele in der Eröffnung entschieden mit den Mitteln der Abfrage und daraus folgender Spiel- und Kommunikations-Qualitäten. Diese Qualitäten, die aber auch ein gutes Spielverständnis voraussetzen, kann man sich in 1-3 Jahren derart aneignen, dass man als halbwegs talentierter und kartenbegabter Spieler oben mithalten kann.

Du hast leicht reden, Hans-Dieter. Ohne diese Abfragen wären in der Tat Spielerfahrung, Spielverständnis und -übersicht, wer noch welche Karten hat, und das Nachhalten der TR, Augen, Fehlkarten... von so entscheidender Bedeutung, dass wir Neulinge gegen Dich & Co. noch viel weniger Chancen hätten..

Doko besteht aus dem Dreiklang:

1. Kartenverständnis
2. Technik (Konventionen)
3. Kommunikation (Abfragen ....)

Wenn man 2. und 3. negiert, dann wird es nur noch 30-40 Leute geben, die auf Bundesebene überhaupt mithalten können. Durch 2. und 3. kann man 1. kompensieren. Dennoch werden immer noch die Leute vorne sein, die 1. beherschen. Von daher ist es auch völlig egal, wie man die Regeln macht, ein HDF, Sparta, Falk ..... werden immer vorne sein. Auch wenn nur mit Klopfen etc. gespielt wird.

Dass Leute die 1. beherschen gegen 2. und 3. sind versteht sich von selbst ;-).

Ohne Kartenverständnis und Kartenüberlick werde ich aber auch bei Abfragen langfristig auf den Bauch fallen. Von daher kann ich Terrys Intension, dass Abfragen auch das Spielverständnis schulen, nur unterschreiben.