Die Diskussion über die stille Kontraabfrage ist genau so überflüssig wie die Frage, ob es Gott gibt. Der eine glaubt dran, der andere nicht. Der eine meint beweisen zu können dass es Gott gibt / nicht gibt etc. Letzten Endes muss jeder seinen Stil / seinen Glauben finden und den sauber leben/spielen.

Gott gibt es nicht.

Ja, ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Was ist mit Marsmännchen.

gibt´s!

zumindest sowas ähnliches:

http://www.google.de/imgres?num=10&hl=de&biw=1440&bih=809&tbm=isch&tbnid=7h775DUQIVAAuM:&imgrefurl=http://popsop.com/31581&docid=vpWjAFSdDt5G1M&imgurl=http://popsop.com/wp-content/uploads/get_some_nuts_snickers.jpg&w=800&h=577&ei=tbsvUMiNCcTesgbSs4CYAw&zoom=1&iact=hc&vpx=748&vpy=309&dur=9&hovh=191&hovw=264&tx=124&ty=111&sig=118378678993457021132&sqi=2&page=1&tbnh=140&tbnw=211&start=0&ndsp=25&ved=1t:429,r:9,s:0,i:98

Ich möchte weiterhin darüber nachdenken, worüber mein Partner aktuell nachdenken könnte und nicht auswendig lernen, ob er nun auf Kreuz-Ass oder Pik-Ass fragt. Indem das simulierte Überlegen einen nachvollziehbaren und für den Partner erkennbaren Sinn hat, schult es das Spielverständnis und hält das Spiel attraktiv.

Ds ist auch der Unterbau zu den vorgeschlagenen Anfragen von 1 nach 2. Das Problem ist stets das gleiche: soll ich mein Gammelas spielen oder meinen Partner anschieben? Gerade bei Herz-Ass zu dritt und einem schwarzen Single ist es virulent. Wie oft habe ich es schon erlebt, daß mein Partner die erste Herzrunde frei war und seinen Single hat absetzen können und wir deswegen gewonnen haben und umgekehrt ist mir auch schon oft genug das Herz-Ass geknallt worden mit Doppelschuß, wo mein Partner dann seine Asse dazulegen durfte. Beides total lästig.

Ist meine Karte aussichtslos, darf ich nichts unternehmen, um den Partner zu einer Ansage zu motivieren. Dementsprechend muß ich schnell spielen. Wenn ich frage, habe ich also Interesse an einer Ansage. Wann sollte der Partner sich melden?
Habe ich mich mit der Dulle eingeklinkt, helfen mir beide schwarzen Asse, weil ich ansonsten nicht weiß, welche Farbe ich anspielen soll. Die Dulle mit einem schwarzen As würde ebenfalls helfen. Hier liegt ein Teil des aktuellen Problems. Ich glaube, daß es schlußendlich mehr Fälle gibt, in denen die Frage auf die schwarzen Asse hilft. Mit der anderen Dulle kann ein sehr schwacher Hochzeiter die Dulle im 1. Stich dazulegen. Ein starker Hochzeiter kann auf die Frage mit Re-90 antworten, um Trumpf zu erzwingen. Übrig bleiben die schwachen bis normalen Hochzeiten mit der anderen Dulle, denen die ES-Konvention hilft. Das ES baut die Anfragen von den vorzeitigen Ansagen des Hochzeiters her auf und erklärt die Anfragen analog zu den Bedeutungen der vorzeitigen Ansagen. Mit der Not des Anspielenden beschäftigt sich das ES nicht.

Habe ich mich mit Herz-Ass eingeklinkt, habe ich allenfalls noch ein ziemlich schlechtes schwarzes As. Hält mein Partner nun das andere, befinde ich mich in einer ähnlichen Zwickmühle wie sonst bei Herz-Ass. Hält er beide Asse, schiebe ich wiederum meinen schwarzen Single.

Auch der Fall c) beschäftigt sich wieder mit dem schlechten Herz-Ass, das ich ungern spiele, aber noch weniger gerne vom Gegner sehe.

Durch das übergeordnete Motiv "Soll ich mein schlechtes As spielen?" kann ich mir die Konvention zum einen besser merken und zum anderen notfalls herleiten. Dieses Motiv existiert auch im Normalspiel. Die Analogie der Anfragen zur stillen Kontraanfrage und zur stillen Re-Anfrage helfen zusätzlich dabei, den Merkaufwand im Rahmen zu halten.

Mich wundert es, dass so wenige Spieler mit der guten Abfrage auf die Dulle bei Hochzeiten was anfangen können und wollen.

Nur ein Beispielblatt:
Herz-ZehnPik-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-ZehnPik-AssPik-NeunKreuz-ZehnHerz-König
Wenn sich Spieler 1 mit seinem Pik-As (für einige Spieler mutig, für andere geradezu genial) eingeklingt hat, ist es doch von immensem Interesse, nach der ausstehenden Dulle zu fragen.

Sollte er nicht antworten, kann ich immer noch Kreuz 10 anspielen, sagt er vor meiner Abfrage Re, spiele ich meinen Herz-König. Die geltende Konvention halte ich für einfach, logisch und gut.

Bei Beantwortung kann man bei unsicheren Spielern immer noch Karo 10 oder Karo-Bube zuerst vorspielen. Jetzt sehe ich (hoffentlich) seine Dulle und kann für jedes von ihm vorgespielte As im Prinzip eine Absage treffen. Die Asse spielt er freiwillig vor, die andere Dulle hätte er ohne meine Abfrage nämlich nicht unbedingt gezeigt.

Wenn ich nun umdenken soll, dass ich auf sein Re die Kreuz 10 anschieben soll, um weniger über sein Blatt zu erfahren, wäre ich betrübt.

Das von akaSilberfux angesprochene Problem mit dem vorzuspielenden Herz-As kann ich gut nachvollziehen, aber hier habe ich im Laufe der vielen Jahre die Regel aufgestellt, die von verschiedenen guten Spieler auch geteilt wird, dass ich ein blankes Herz-As stets anspiele und ein längeres Herz-As (einmal besetzt) zurückhalte, wenn ich einen Single in einer schwarzen Farbe zunächst anspielen kann. Natürlich kann ich hiermit auch nicht alle Fälle abdecken und kenne auch Spieler, die zu diesem Thema anders denken.

Ein gar doppelt besetztes Herz-As spiele ich dem Hochzeiter an Position 2 eigentlich nie vor, es sei denn die andere anzuspielende schwarze Farbe weist bereits eine Überlänge von 4 oder 5 Werten aus.

Jürgen hat mal bei Noddy den Beweis geführt, dass der Verzicht auf HerzAs immer dann lohnt, wenn die anzuschiebende schwarze Farbe kürzer als das Herz ist.

Selbstverständlich ist die Kenntnis von der Dulle beim Partner wichtig. Ich sehe nur kein Fundament für diese Frage, außer daß sie nützt. Das würde eine Frage auf ein bestimmtes As auch oder eine Frage auf die Überschreitung eines bestimmten Erwartungswert etc.

Bei der freiwilligen Ansage des Hochzeiters vor Aufspiel des Partners können sich ja noch lustige Sachen ereignen, aber in der Anfragevariante sehe ich die Dulle einfach nicht.

Wenn ich auf das fehlende As fragen kann und je nach Antwort mein Herz-Ass spiele oder nicht, möchte ich den Beweis für den fehlenden Sinn des Herz-Ass-Anspiels gerne sehen. Da sollte etwas haken.

michael, das ist aber ein schöner satz :-))

Also, akaSilberfux, wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest du mit der Frage an den Hochzeiter, die Bestätigung für das Kreuz-Anspiel bekommen, um das möglicherweise schlechte Herz-As stehen zu lassen. Grundsätzlich ein guter Gedanke.

Wo liegt da jetzt aber die Grenze? Ein Hochzeiter mit Kreuz As-10-10 (kann, soll, muss) sich nun melden, damit er auch auf Kreuz wirklich angespielt wird?!?
Beispielkarte: Kreuz-DameKreuz-DameHerz-DameKaro-DameHerz-BubeKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-ZehnPik-ZehnHerz-KönigIm ersten Stich lief dein Pik-As mitPik-AssPik-ZehnPik-NeunPik-König

Nun zögerst du z. B. mit deinem Blatt, welches ich ja zunächst nicht kenne. Bin ich nun an einem Herz-As interessiert oder eher nicht?
Bin ich an einer Ansage interessiert oder nicht?

Wie soll deiner Meinung nach sich der Hochzeiter mit seinem Blatt entscheiden bzw. reagieren?

Noch schlimmer wird es, wenn der Hochzeiter ein Kreuz-As zu viert hält. Nun soll er das Re geben, damit das nach geltender Konvention "verlangte Kreuz-Anspiel" überhaupt noch erfolgt, andersfalls kommt ja ein schlechtes Herz-As oder auch klein As auf mich zu gerast, was meine Siegchanchen nicht gerade vergrößert.

Dies unschönen Fälle musst du ja auch berücksichtigen, aksSilberfux, oder?

@Leif

Warum sollte man als Aufspieler in deinem Beispiel das "natürliche" Anspiel, also Kreuz, jetzt nicht bringen dürfen?

Jede weitere Interpretationmöglichkeit für ein Zögern durch den Hochzeiter sorgt doch eher für mehr Missverständnisse, anstatt für eine klare Linie.

Sagt der Hohzeiter nix, ist Kreuz das nächste Anspiel.

Wenn jetzt noch jemand aufläuft und damit anfängt, dass man ja in Bulikreisen ganz anders spielt und zu diesem Sachverhalt eigene "künstliche" Konventionen eingeführt hat, würde ich mich doch schon sehr wundern.

Logisch wäre dies dann doch wohl eher nicht.

Es werden sich doch nicht 2000 aktive Spieler im Verband nach einigen wenigen richten müssen, wenn es um an sich gängige oder besser gesagt, alt eingesessene Spielweisen geht, oder?

gerd, aber ist doch wohl auch sinnvolle spielweise, wenn ich immer wieder die argumentation gegen das herz lese (ja klar sind ja auch zwei weniger drin)

so einfach kann eine schwarz-weiße Welt sein... funktioniert ja schon ewig so...^^

@ Tanzbär
Moment mal, Terry wird sich zu dem Thema hoffentlich noch äußern.

Wenn ich das Re nicht gebe auf ein Kreuz-As, habe ich ihn so verstanden, dass ich es dem Zufall überlasse, welche Farbe nachkommt. Kreuz ist es in der Regel nun nicht mehr, da ich mich auf das Kreuz-As ja nicht mit Re gemeldet habe, oder?

Ich bin ja, wenn ich das richtig verstehe, auch deiner Meinung, dass ohne vorzeitige Ansage das Anspiel der nächsten Farbe (also Kreuz) lt. gängiger Konvention sein müsste. Aber Terry und einige andere Spieler suchen ja gerade nach möglichen Neuerungen, was diese Konvention fürs Anspiel bei Hochzeiten betrifft.

Wir sind uns in den Braunschweiger Vereinen auch zum Teil uneinig darüber. Einige wenige kennen die vorherrschende Konvention auch mal gar nicht.

Es gibt sowohl Befürworter der alten Konvention (Kannenberg, Liedtke, Alpers, Weber, Fischer u. v. m.)

Aber ebenfalls Spieler, die lieber nach einem schwarzem As gefragt werden möchten: (Berger, G. , Cieslik, Behrens u. e. a. )

Und es gibt Spieler die ihre Herz-Asse immer vorspielen (u. a. G. Berger, wie wir gerade dieses Wochenende diskutiert haben) und solche die unterscheiden, ob nicht aus einer Zweier-Kreuz-Farbe das Anspiel vorzuziehen ist, gegenüber einem Herz-As zu zweit oder zu dritt, mit dem dem Partner wahrlich gar nicht rechnet.

Der Partner, der ausgerechnet einen schwarzen blanken Fehl auf das Herz-As entsorgen kann ist ja so häufig auch nicht anzutreffen. Und wenn sein Abwurf von Kreuz-As zu dritt erfolgen muss, hält sich der Abwurfvorteil ja stark in Grenzen. Diese Spiele würde er viel lieber sofort angespielt werden wollen.

Eine aufgestelle Formel, die ich vorhin gelesen habe, besagte doch auch von einem Spieler, man solle dann die schwarze Farbe anfassen, wenn sie kürzer sei als die rote, also Herz. Ich würde sogar so weit gehen, das bei gleicher Länge bereits die schwarze Farbe vorzuziehen ist. (Einzige Ausnahme: blankes Herz-As und blanker schwarzer Fehl). Hier beginne ich ja auch mit dem Herz-As, habe aber danach in der Regel ja schon eine eigene Ansage oder zumindest Abfrage an meinen Partner.

Bei einer vorzeitigen Ansage des Hochzeiters ist man sich doch auch allgemein grundsätzlich einig, dass lauffähige Asse mit einer vernünftigen Länge(Ausnahme besetztes Herz) dennoch vom Aufspieler gespielt werden sollen oder dürfen, solange er danach auf den Ursprung der erfolgten Ansage zurückkommt.

Das einzige, was mich davon noch abhalten könnte wäre dann doch nur, wenn eine sofortige Sprungabsage vom Partner erfolgen würde.

Vielleicht könnte man an dieser Stelle noch vertiefen oder verfeinern, ob und wann in diesem Falle auch ausnahmsweise Fehlasse aufgespielt werden dürften.

Die Forderung nach Trumpfanschub ist an sich gewichtig, jedoch auch wirklich immer ein Kriterium für den momentan besten Zug?

Bei einer Sprungansage gibt es keine Option Asse zu spielen.
Wäre die letzte, die ich auf dich tätigen würde, wenn du mit einem Ass fortsetzt!

Kann man denn immer davon ausgehen, dass bei einer Sprungabsage auch eine grundsätzlich gute eigene Blatteinschätzung voraus zu setzen ist?

Da hab ich hier und auch auf OD schon die dollsten Sachen gesehen.

Vielleicht gibt es Ausnahmen, Variationen, fragen wir doch einmal so.

Wenn du von falschen Blatteinschätzungen ausgehst, brauchst du nicht nach Konventionen spielen...
So kann man vielleicht mehr Punkte machen, aber man spielt halt auch selbst schlechtes Doko...

[zitat]
Kann man denn immer davon ausgehen, dass bei einer Sprungabsage auch
eine grundsätzlich gute eigene Blatteinschätzung voraus zu setzen ist?
[/zitat]

Wenn Dein Partner eine Sprungansage macht hat er einen Plan wie er dieses Spiel für Euch gestalten will. Da hast Du nur zu folgen und dich in seine Hände zu begeben.

Zweifelst Du die Richtigkeit an is es das Ende von Doko als Partnerspiel, is doch ganz einfach.

Meiner besseren Hälfte wird durch solche Diskussionen der Spaß am Doppelkopf vergällt. Ich persönlich glaube fest daran, daß die ursprüngliche Intention der stillen Abfrage wirklich natürlich und relativ simple aufgebaut war. Diese Entwicklung, bzw. die Forderung nach einer detaillierten "Aufbröselung" grenzt an eine "Gebrauchsanweisung". Damit fangen unweigerlich verschiedene Fronten, bzw. "Denk-,Spielweisen" an gegeneinander zu arbeiten. Sobald man versucht überregionale Muster in ein Lot zu bekommen, sollte meiner Meinung nach das ganze auf eine möglichst verständliche Konversation hinauslaufen. Irgendwie geht mir das hier viel zu weit.
Zurück zum Beispiel: Als Hochzeiter an zwei schieße ich mein Re vorab höchstens und eher selten mit überdurchschnittlichem Blatt und nem blanken Herz-Ass. Als "Einheirater" ohne Dulle frage ich höchstens wiederum mit einem überdurchschnittlichen Blatt und ohne sinnvollen Anschub. Außerdem habe ich meinem Partner die Chance auf ein vorzeitiges Re zu lassen. Wie lange darf ich nun dafür brauchen - um zB Trumpf zu wählen? ZB 2,5 Sekunden = HERZ, 8 Sekunden = TRUMPF?

Für mich ist das alles zu anstrengend. Auch die Diskussionen während und nach des Spiels.

Da hab ich es dann auch mit dem Hund und dem Baum und bin eben lieber der Baum - oooooooommmmmmmmmm

Genau Chrissel... :o)

Lasst die Interessierten doch diskutieren, wird ja keiner zum Lesen gezwungen. Die Mehrheit will auch nur Fußball spielen oder schauen, dennoch gibt es sportwissenschaftliche Untersuchungen, die von einigen Experten geführt und ausgewertet werden.... zum Wohle aller

So kompliziert sind die Konventionen nur auch wieder nicht, Chrissel. Du bist doch eine erfahrene Spielerin.

Ich kann auch nicht mit jedem Re-Blatt eine Dulle vorspielen, muss aber doch wissen, wann es Sinn macht. Und so ähnlich ist es mit den übrigen Konventionen auch.

Warum willst du denn den Hochzeiter z. B. freiwillig auf Trumpf anspielen, ohne dass er vorzeitig Re sagt, wohlgemerkt von Position 1 auf Position 2?

Dass du ihm Zeit gibst für sein Re, ist doch ok.
Sonst folgt aus meiner und noch vorherrschender Sicht einfach die nächste schwarze Farbe. Und falls du selbst mal zögerst, meldet er sich halt sofort auf Dulle mit Re oder deutet diese Stärke als Re zum letztmöglichen Ansagezeitpunkt.

Unabhängig davon kannst du auch weiterhin selbst ein Re geben, wenn du z. B. in einerr schwarzen Farbe frei bist oder noch anderen ihm unbekannte Stärkest hast. Eigentlich alles wie immer.

Das Zögern erfüllt ja mehrere Zwecke auf einmal. Der Hochzeiter erhält die Information, daß der Aufspieler Karten hält, die gut genug sind, um sich Gedanken zu machen. Es steuert das Nachspiel und ermöglicht weitere Anfrageoptionen.
Wenn wir zunächst von einer Konstellation Herz-Ass, (x,x) und Kreuz-König ausgehen, ist das Kreuz-Ass von Spieler mindestens genauso gut wie das bestmögliche Herz-Ass vom Partner. Bei einem Kreuz-Ass zu viert könnte Herz-Ass besser sein, bei einem Kreuz-Ass zu fünft ist es mindestens genauso schlecht.

Mit der Beispielkarte bist du sowohl an Kreuz-Ass, als auch an einer Ansage interessiert, wenn dein Partner an einer Ansage interessiert ist:
Kreuzanschub, Kreuz zurück, Herz As, Pikanschub, Kreuz zurück - Spiel gewonnen und dann bleiben noch ein Haufen Damen, um Füche zu fangen.

Die Viererlänge Kreuz mit Kreuz-Ass ist grenzwertig; mit Kreuz-Ass zu fünft brauchst du gar nichts sagen.
Der Aufspieler könnte ja auch groß abfragen; die Stärke des Zögerns ist damit nach oben limitiert. Blöd wirds, falls der Aufspieler gar kein Herz-Ass hatte, sondern die Anfrage zur Bestimmung des richtigen Nachspiels nutzen wollte. Wenn man aber nahe an der Begründung bleibt, verneint die fehlende Ansage definitiv nur ein Kreuz-Ass zu dritt oder kürzer. Der Aufspieler sollte dann seine beste Farbe fortsetzen.

Zur Vertiefung und Verfeinerung: man kann eine ganze Menge dranbasteln, wenn man sich über den Ausgangspunkt einig ist: von großer Anfrage über Sprungansage, von unbeantworteter Anfrage und trotzdem Re, vorzeitigem Re usw. Solange man aber über den 1. Schritt keine Einigkeit erzielt, ist Verfeinern viel Arbeit für die Rundablage.