90 % aller Moslems denken nicht so

Den Begriff der Freiheit in den Zusammenhang mit Religion zu stellen, halte ich für einen guten Ansatz Terry.
Ich selbst würde mich durchaus nicht als Christ, Moslem oder sonstwas bezeichnen, jedoch hoffe ich noch immer inständig, dass hinter diesem ganzen Universums- und Lebensgedöns irgendetwas Übergeordnetes steht. Eine Art "erster unbewegter Beweger", wie Aristoteles es formulierte.
Denn wenn ich einen wie auch immer gearteten theologischen Ansatz konsequent negiere, gerate ich recht schnell in den Bereich des philosophischen Determinismus - ein Gedanke der mir nun mal so überhaupt nicht behagt, da er einen freien Willen praktisch unmöglich macht.
Jetzt kann man natürlich mit der gängigen Theorie des auch in der Physik vorhandenen Zufalls argumentieren, jedoch gehöre ich zu den Leuten, die der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik (Anm.: Sie interpretiert bestimmte Vorgänge in der Quantenphysik als reinen "Zufall") noch nicht so recht über den Weg trauen. Meiner Ansicht nach ist es ebenfalls möglich, dass die betreffenden kausalen Zusammenhänge von der heutigen Physik schlicht noch nicht erkannt wurden.
Um auf Terrys Ansatz zurück zu kommen: Eine über dem weltlichen stehende Macht, Energie, Gottheit, oder wie man es auch nennen möchte, böte meinem freien Willen an dieser Stelle einen Ausweg.
Vielleicht waren es ja findige Philosophen, deren Worte über Umwege den Weg in die Bibel (2. Korinther 3,17) gefunden haben: "Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit."

Religion hilft den Kindern, die Welt in sich aufzunehmen und zu verstehen. Es ist charakterlich erstmal nicht schädlich, daran zu glauben, dass es auf der Welt etwas Höheres gibt als die neue Playstation oder den neuen Mercedes (Terrys Kontrapunkt)... wer das religiöse Wertesystem durch ein komplett eigenes ersetzen will, hat viel zu tun in der Erziehung ... nicht unmöglich ... aber anstrengend und zeitraubend.
Wenn man will, kann die Kirche oder besser der Relgionsunterricht eine Art McDonalds der Werteerziehung darstellen. Man hat sicher nicht die beste Qualität und Kultur, aber immer und überall auf der Welt eine verlässliche und standardisierte, wenn man selbst keine Zeit hat, individuell und besonders zu kochen. Besser jedenfalls und verlässlicher als die Kinder in immer neue unbekannte Imbiss- oder Eckbuden zu schicken a la No-Name-Ethikunterricht, wo sie meistens dann eh nur Süsses kaufen.
Die Gedanken sind frei ... so auch die Religion, die letzte Bastion, die Diktaturen nicht bestimmen können ... Religion schafft Freiheit wie Unfreiheit ... sie ist Heil und Fluch ... beglückend wie erdrückend ... manchmal auch Opium, um das Volk still zu halten ... aber Religion stiftet auch Sinn (und lässt die Kopenhagener nur entdecken, was sie sollen) ... letztendlich ist der Religionsunterricht besonders für Kinder meist die einzige systematische Chance und Begegnung, die (letzten) Dinge ursächlich zu hinterfragen und zu verstehen.
Wenn Religionsunterricht den grossen, strafenden, mächtigen Gott predigt (wie bei meinem Pfarrer) ist er als Machtinstrument mißbraucht, hat aber immer noch das Gute, dass der Mensch sich selbst nicht zu wichtig nimmt. Ist der Religionsunterricht der vom liebenden Gott, macht er eine Welt des Glaubens auf, der die Kinder charakterlich und persönlich stärken lassen kann.

Religion als Glaube an ein übergeordnetes Prinzip und daraus abgeleitete Handlungsanweisungen helfen vielleicht zunächst bei der Orientierung. Auf der anderen Seite verleiten sie aber auch dazu, Dinge nicht mehr zu hinterfragen, sondern als "gottgegeben" hinzunehmen, und genau das wird oft missbraucht, um Machtstrukturen zu festigen.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Religionsunterricht durch Ethikunterricht ersetzt werden sollte, in dem die wichtigen Fragen des Lebens, gern basierend auf den unterschiedlichen Aussagen der Religionen dazu, erörtert werden. Nur auf diese Weise ist es Kindern möglich, eigene Standpunkte zu entwickeln und zu begreifen, dass bestimmte Regeln notwendig und richtig für ein menschenwürdiges Zusammenleben sind......nur mal schnell vor der Arbeit hier reingeworfen

Die inhaltlichen Bedenken teile ich. Aber Kinder stellen früh genug alles in Frage, was sie vermittelt bekommen und entwickeln eigene Standpunkte. Problem ist heute eher, dass sie nichts mehr vermittelt (erzogen) bekommen, zumindest keine persönlich verwertbaren Werte.
Mir graust es vor individuell, undifferenziertem Ethik-Unterricht von selbst ungefestigten Sozialpädagogen.

Und wieso nimmst Du es als gegeben an, dass Priester oder Religionslehrer gefestigter sind?

Nicht persönlich, aber das dahinterstehende Wertesystem ist über Jahrhunderte in Schriften, Bildern, Worten, Büchern, Filmen, Diskursen... gewachsen und durch einen ministeriellen Lehrplan nicht zu ersetzen.

Zitat der Woche (Stoni):
"Wenn man will, kann die Kirche oder besser der Relgionsunterricht eine Art McDonalds der Werteerziehung darstellen."
Ist das dann auch so ungesund wie McDonalds? :-)))

Ich bin für die strikte Trennung von Religion und Staat. Weltanschauung und Religion sind in einem wirklich freien Land Privatsache und da hat der Staat und auch die Schule nichts vorzuschreiben.

Ob unsere Gesellschaft durch einen zunehmenden Werteverfall bedroht wird, sei dahin gestellt. Wenn man die jüngere europäische Geschichte betrachtet, kann man schon stark anzweifeln, dass die Menschen früher von einer höheren Moral und werteorientierter waren als heute. Werte ändern sich nämlich auch.

Offensichtlich ist jedoch, dass in vielen Familien immer weniger grundlegende Werte des menschlichen Zusammenlebens vermittelt werden und daher dieser Teil der Erziehung notgedrungen auf die Schulen oder Kindertagesstätten abgewälzt wird. Daher halte ich einen Ethikunterricht für alle unabhängig einer Religionszugehörigkeit für unverzichtbar. Ein Religionsunterricht sollte nur auf zusätzlicher freiwilliger Basis angeboten werden. Ethikunterricht ist kein Ersatz für Religionsuntericht. Da bin ich ganz einer Meinung mit Doc_Jule.

Jule,
grundsätzlich gebe ich dir recht was 'Ethik' im Schulunterricht betrifft.
Das Problem ist aber leider immer noch in manchen Familien das diese Begriffe von seiten der Eltern entweder
1. als nicht so wichtig gesehen werden, eher nebensächlich und Schule nicht dazu da sein sollte Versäumnisse innerhalb der Familien aufzuarbeiten, Lehrer sollten für 'Wissensvermittlung' vorgesehen sein
(da denke ich an deutsche Familien)
2. sie es als sehr wichtig ansehen, ihren Kindern Grundwerte aber ausschließlich selbst vermitteln wollen aber vlt auf eine viel zu dogmatische, kulturbedingt, religiös begründeten über Generationen weitergegeben Art
(hier denke ich an ausländische Familien)
Natürlich sind diese Kategorien etwas überspitzt dargestellt, muß ja keinesfalls für alle Familien zutreffen aber ich behaupte für viele.
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Jetzt geht es darum aufzuzeigen das beide Einstellungen vlt nicht so richtig und hilfreich sind das die Vermittlung von Grundwerten, zb sozialem Verhalten ein ebenso wichtiger Teil des Unterrichts sein könnte wie pure Wissensvermittlung.
Eine Schule sollte das Ziel haben Kinder und Jugendliche auf ihr späteres Leben vorzubereiten deswegen halte ich es hier für absolut ok ein Fach wie 'Ethik' einzuführen aber wenn nicht sofort dann doch in naher Zukunft bei einsprechender Akzeptanz sogar zum 'Hauptfach' zu erklären.
Wichtig wäre es dann noch gemeinsame, religions - kulturübergreifende Inhalte festzulegen.
Hier bin klar bei dir, es wäre absolut sinnvoll.

Jepp, Fanthomas
Da unterschreib ich jede Zeile mit.

mich würde interessieren, ob wir zu einem Konsens gelangen können, was den Begriff "Werte" angeht, deren Verlust beklagt bzw. deren Vermittlung eingefordert wird.

Für mein Empfinden gibt es einige, sehr wenige, Werte, die für ein Miteinander wichtig sind, als da wären
1. Achtung vor dem Leben aller Mitgeschöpfe
2. Achtung der Natur
3. Respekt vor Andersartigkeit und Toleranz ihr gegenüber
4. Freiheit des Denkens und der Meinung

andere "Werte" wie Fleiß, Pünktlichkeit, Vaterlandsliebe oder gar Gehorsam stelle ich persönlich in Frage, sehe sie auch, wenn überhaupt, als "Sekundärtugenden" an
Was meint ihr dazu?

5. Mitleidensfähigkeit
6. die Fähigkeit Liebe zu geben und zu empfinden
7. Humor!!!!

@Eva
Gefühle sind mMn keine Werte, Humor ebensowenig, zumal Humor auch noch noch extrem unterschiedlich sein kann.....

Da hatte ein kluger Kopf vor ein paar Tagen einige wichtige Werte notiert. Ich zitiere:

"Zuverlässigkeit, Toleranz,
Ehrlichkeit, Teamgeist, Leistungsbereitschaft, Familiensinn, Freundschaft, Respekt, Verantwortung. Ich möchte meinen Kindern noch einen Schuß Heimatverbundenheit mitgeben - aber das mögen andere anders sehen."

Ich ergänze das hier um die Freiheitsliebe.

Ich würde diese Werte nur ungern nummerieren und damit gewichten. Ich würde sie auch ungern "spezialisieren", so wie Jule das unter 3. macht. Dann müsste man z.B. noch viele Dinge aufführen, vor denen man ebenfalls Respekt haben sollte. Unter "Heimatverbundenheit" fällt für mich auch die Verantwortung für meine Umgebung und die Natur.

@Seb
1. "Unter "Heimatverbundenheit" fällt für mich auch die Verantwortung für meine Umgebung und die Natur."
prima, dann kannst du also in der Natur anderer Gegenden ohne Gewissensbisse Raubbau betreiben?
2. Ehrlichkeit, Respekt und Verantwortung lassen sich bestens unter den ersten 3 von mir genannten Punkten einordnen
3. Teamgeist, Familiensinn und Freundschaft können (müssen aber nicht) zu Ausgrenzung anderer führen, gehören für mich also nicht zu den "Absoluten" Werten, sondern eher zu "Sekundärtugenden"
4. ich habe bewusst nicht spezialisiert und die Nummerierung soll keine Gewichtung beinhalten

Vielleicht passen hier einige Gedanken aus einem Vortrag über Erziehung von Kindern und Jugendlichen, über Werte und Tugenden:
(..)
Seit einiger Zeit wird seitens Personen mit betont egomanen Strukturen zynisch und geradezu vorwurfsvoll von "Gutmenschen" gesprochen, wenn Mitmenschen sich öffentlich zu ethischem Verhalten bekennen und dies auch thematisieren. (..)
Ethik beschäftigt sich mit dem Wesen der Moral und einer Definition moralischer Standards. Ethik ist eine Art Grundkonsens über Gut und Böse, Basis moralischer Haltungen, Einstellungen und Handlungen.
(..)
Was soll ich tun? Oder wie soll eine gute Person sein, um eine gute Person zu sein?
(..)
"Für ein moralisches Wertgefüge in einer demokratischen Gesellschaft ist es notwendig, dass ethische Werte nicht autoritär festgelegt werden. .. Durch Werte werden ideele Ziele vorgegeben, seitens der Tugenden wird das ideale Handeln bestimmt."
(..)
Als die vier klassischen Grundtugenden nach Platon gelten Klugheit (Weisheit), Gerechtigkeit, Tapferkeit und Mäßigung (Besonnenheit).
(..)
Für das Christentum fügten Papst Gregor der Große und Thomas von Aquin die theologischen Tugenden - Glaube, Hoffnung und Liebe - hinzu.
(..)
Für Aristoteles ist Tugend der Weg zur Glückseligkeit. Die Glückseligkeit wird hier aber nicht verstanden als subjektives Glücksgefühl, sondern als geglücktes Leben. Das Leben glückt dann, wenn der Mensch die Möglichkeiten verwirklicht, die in ihm angelegt sind. > Persönlichkeitsentwicklung
Seine 14 Tugenden: Gelassenheit - Ehrliche Empörung - Würde - Großherzigkeit - Einsicht - Hochsinn - Großzügigkeit - Aufrichtigkeit - Freundschaftlichkeit - Tapferkeit - Scham - Besonnenheit - Gerechtigkeit - Standfestigkeit

(..)
Die Frage ist dann, wie sich die Einzelnen zur Tugendhaftigkeit erziehen lassen. Die reine Wissensvermittlung reicht dazu nicht aus. Vielmehr braucht es neben der gewichteten und bewerteten Vermittlung unseres gesellschaftlichen Grundkonsenses auch das Vor- und Erleben von Werten und Tugenden - ihre alltägliche Präsenz. Es ist schlimm und fatal, wenn dieser Konsens durch das persönliche Fehlverhalten sog. Vorbilder immer wieder verlassen wird. Umso wichtiger ist die gesellschaftliche Ächtung dieser Übeltäter in der Öffentlichkeit, wie es in Deutschland mit Leuten wie Zumwinkel oder Wulff glücklicherweise geschieht. Fatal für eine Gesellschaft wird es dann, wenn die Verletzung und Umkehr der bestehenden Werte und Tugenden belohnt wird, wie in Russland durch Putin, den Moskauer Bürgermeister Juri Luschkow oder fast allen Beamten.
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Werte benötigen aber auch eine Rückbindung an eine grundsätzliche Sinn-Dimension, denn einen Wert ohne Sinn gibt es nicht. Eine Wertediskussion kann einer Gesellschaft ihre verlorene Sinnorientierung nicht wieder zurückgeben.
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Als abschliessende Systematisierung sei empfohlen eine Textsammlung:
Ulrich Wickert: Das Buch der Tugenden
"Jede Generation muß die Maßstäbe für ihr Handeln neu festlegen. Diese Wahl kann nur in Freiheit erfolgen. Ist sie vollzogen, zwingt sie den Menschen in die Verantwortung, auch entsprechend zu handeln. "
"Eine Ethik bildet sich durch die Erkenntnis einer Gesellschaft, dass sie sich auf gemeinsame Regeln verständigen muss, weshalb sie bestimmte Verhaltensweisen und Ziele als nützlich und gut, andere aber als schädlich und schlecht bezeichnet. Inhalte von Ethik und Moral sind Werte und Tugenden."

Dort werden folgende Kategorien genannt:
1. Tugend und Sitten, Ethik und Moral;
2. Warheit, Wahrhaftigkeit und Ehrlichkeit;
3. Vernunft, Weisheit und Klugheit;
4. Gerechtigkeit;
5. Pflicht, Selbstverpflichtung und Verantwortung;
6. Solidarität, Brüderlichkeit und Güte;
7. Mut, Tapferkeit und Zivilcourage;
8. Toleranz;
9. Demut und Bescheidenheit, Fleiß und Geduld;

Klar Jule. Ich halte südafrikanische Diamant-Aktien, polnische Bergwerkanteile, französische KKW-Shares; ich besitze einen Offshore-Windpark, der tausende von Fischschwärmen vernichtet hat. Darüberhinaus bin ich an einem Skilift in den Hochalpen beteiligt, rode zugunsten von IKEA jährlich einige tausend qm Regenwald und pinkle sooft es geht auf den Rasen vor der Wellblechhütte in Dortmund.

In einer Welt, in der Familie und Freundschaft nur sekundären Stellenwert haben, möchte ich nicht leben.

@Seb
zu Familie und Freundschaft: seine Familie sucht man sich, im Gegensatz zu Freunden nicht aus, und ich bin sicher, dass es viele Menschen gibt, denen Freunde näher stehen als einige, vielleicht sogar alle, Familienangehörigen.
Eine intakte Familie ist sicherlich etwas Wunderbares, aber sie lässt sich nicht "verordnen". Sollten sich jedoch alle Familienmitglieder nach den oben von mir genannten Regeln richten, wäre es nicht zwingend notwendig, sie als besondereren Wert zu nennen....*ich hoffe, mein Gedankengang bei dieser Aussage wird deutlich

wieder mal sehr gut geschrieben Stoni, U.Wickert halte ich für einen der intelligentesten Menschen unserer Zeit, fast schon ein Philosoph alter griechischer Prägung :-)
Wenn man die letzten 9 Kategorien sieht und über sich selbst nachdenkt und dann sieht welche man bereit oder in der Lage ist wenigstens ab und an zu erfüllen kommt ein gewisses Gefühl von Traurigkeit, Enttäuschung hoch, jedenfalls bei mir. Erstrebenswert ist doch alles was da steht, insgesamt unerreichbar aber als Ziel vor Augen haben würde eine bessere Welt für alle schaffen.

schon erstaunlich und erfreulich für mich das eine Thema dieser Art wieder mal diskutiert wird.
Das sich hier manche nicht beteiligen die sich sonst vehement 'engagieren' allerdings in etwas einseitiger Form muß ja nicht wundern :-)

Man kann aus seiner Not (Traurigkeit, Enttäuschung) auch eine Tugend machen. Ein schmerzliches Erlebnis wie Trennung oder die Überwindung einer persönlichen Sucht können einem z.B. die Erkenntnis bringen, wonach man WIRKLICH sucht im Leben. Jede störende Verhaltensweise von anderen kann einem, richtig betrachtet, die eigene "Not" aufzeigen. Wenn man lästige Notwendigkeiten wie Putzen aus Überzeugung einsieht, sie deshalb auch mit Elan erledigt und nicht, weil es von einem erwartet wird, dann ist der Prozess und das Ergebnis mehr wert. ...

Über sich selbst nachdenken is das große Problem. Unser Denken geht von einer Basis aus, der Prägung, die wir in der Kindheit erfahren haben und natürich unseren Erfahrungen die wir im Lauf des Lebens gemacht haben. Letztere sind aber wieder durch die Kindheitsprägungen bedingt.

Nur wer in der Lage ist, sich neben sich zu stellen und sein handeln von außen zu bewerten kann wirklich zu Ergebnissen kommen. Aus dem eigenen Normalempfinden kommen nur fremdbestimmte Ergebnisse heraus. Die Fähigkeit zum von außen auf sich gucken erlernen is der höchste Wert den man einem Kind frühzeitig mitgeben kann.

das kann ich mal so unterschreiben mit dem Zusatz am Ende: 'dann als Erwachsener kaum noch lernen kann' oder trivialer: 'was Hänschen nicht lernt lernt Hans nimmermehr'...

klasse, mit Noddys Beitrag hat sich für mein Empfinden der Kreis der Diskussion geschlossen. Jetzt stellt sich mir nämlich die Frage: wenn es notwendig ist, mein eigenes Handeln von außen zu sehen, nach welchen Kriterien kann und muss ich es bewerten? Und genau da sind wir wieder bei der Frage nach allgemeinverbindlichen Werten bzw. solchen, in denen sich JEDER wiederfinden kann....

Du hast es wiedermal nicht verstanden