Ich habe glaub ich mehr geschrieben als nur 2 Sätze - und man darf dann wohl auch ganz ernsthaft fragen, wer denn definiert, was denn eine Religionsgemeinschaft ausmacht und ab wann es eine ist. eine Frage der puren Größe, und darauf zielte meine Bemerkung zum S04, kann es laut GG jedenfalls nicht sein.

Ist wirklich der Einzelne wichtiger als die Gemeinschaft? Ist das autarke Individuum wirklich der Gipfel der Entwicklung von Völkern?

Ich bin der gleichen Meinung wie viele hier, daß Dogma und Pressen in Schemata und Manipulation von Kindern ein Unding sind. Erziehung, Hinführung zu Werten, Ausbildung sind allerdings kein Unding.

Ich habe es erlebt, daß mit 6-Jährigen von Tür zu tür gezogen wurde, um mit den Leuten über Gott zu sprechen. Hier werden Kinder nicht nur manipuliert, sondern gleich noch instrumentalisiert. Und das finde ich nun wirklich zum Kotzen.

Wenn es die Kirchen denn hinbekämen, ihren Nachwuchs so heranzubilden, daß die eine freie Entscheidung träfen, wenn sie zur Konfirmation gingen, wäre das auch nett. Ich fürchte aber, die jungen Leute gehen in erster Linie wegen der Geschenke.

Wenn das Anpassungsgeschwafel so unerträglich ist, talenti, warum sollten wir uns dann an nicht hier gewachsene Bräuche anpassen?

Vielleicht noch mal kurz (habe gerade gesehen dass inzwischen mehr als 30 Beiträge waren).

a. Im Islam gibt es keine Religionsfreiheit, hier aber. Von daher kann man das nicht vergleichen, Hotte.

b. Das Kopftuch ist ein Stück Kultur und wurde von der Religion mißbraucht. Von daher finde ich es kulturell problematisch im nahen Osten mit Badehose rumzulaufen. Das gehört sich nicht.

c. Kopftuch gibt es nicht nur im Islam, sondern auch im Christentum. Wenn das Kopftuch verboten werden soll (warum auch immer) müssten man auch christlichen Nonnen verbieten mit Kopftuch rum zu laufen. Na dann man zu. Aus irgend einem Grund finden das alle OK, obwohl das schon einer Burka sehr nahe kommt.

Im wesentlichen ist die Diskussion von Doppelmoral geprägt.

bin fuer schulfrei - lehrer haben eh zu wenig urlaub...

a) und b) sind richtig, Manne. Volle zustimmung.

Und auch c) hat einen wahren Kern. Im Prinzip sind die Nonnen ja nichts anderes als christliche Fundamentalisten, haben ihr Leben ihrem Gott geweiht und der Mission gewidmet. Das auch hier rituelle Tragen des Kopftuches geht also einher mit einer doch sehr radikalen (im Sinne von grundlegenden, nicht im Sinne von gewaltbereiten) Auslegung des Christentums. Ist es sehr falsch, für die Entwicklung in der islamischen Religion eine ähnliche Bedeutung anzunehmen?

Beides hat, finde ich, an bekenntnisfreien Schulen nichts verloren.

Religion ist für mich persönlich verzichtbar, Jule. Ich wünschte mir, sie wäre es auch für die Erziehung unserer Kinder. Aber ich bin da bei Seb "Dogma und Pressen in Schemata und Manipulation von Kindern ein Unding sind. Erziehung, Hinführung zu Werten, Ausbildung sind allerdings kein Unding."
Noch einmal: es ist besser, die Familie selbst ist in der Lage, ihre Kinder gesund zu erziehen. Wo dies aber aus Desinteresse wie in Berliner Problembezirken oder aus falschen Partnerschaftsansätzen wie in bequem antiautoritären Familien unterbleibt, führt dies zu haltlosen, gestörten und überforderten Kindern ohne gemeinschaftsorientierte Werte oder Fähigkeiten.
Wie Kinder an Berliner Schulen mit ihren Mitschülern, Erziehern und Lehrern umgehen, wie respekt-, grenzenlos und egozentrisch sie sich verhalten, wie persönlich gestört, ist ein Greul. Ihnen fehlt jede vernünftige gemeinschafts- und werteorientierte Erziehung in Form und Inhalt.
Religion bietet da ein wenig Gegensteuern.

Und die meisten überforderten Eltern bräuchten die Erziehungsunterstützung in Schule und Gesellschaft dringend. Dazu brauchen wir stärkere Werte und ja auch Autoritäten in Familie, Schule und Gesellschaft. Und das sind keine reaktionären Forderungen. Man muss nur die Warnungen des sozialpädagogischen Arche Kinder-u. Jugendwerk Berlin vernehmen.

dass in unserer Gesellschaft zunehmend sozial inkompetente Kinder und Jugendliche heranwachsen, ist zweifellos richtig. Nur ist meiner Auffassung nach die Religion kein geeignetes Instrument, dem entgegen zu wirken. Vielmehr sollte man sich die Frage nach den Ursachen dieser Entwickklung stellen.....

Und wie lautet die Antwort auf die Frage nach den Ursachen?
Werteverlust? Egozentrik? Respektlosigkeit?

Ich spiele mal Doppelpass mit stoni: "Dazu brauchen wir stärkere Werte und ja auch Autoritäten in Familie, Schule und Gesellschaft."

Es ist mir relativ egal, wer diese Werte vermittelt. Von mir aus gerne irgendetwas ungleich Kirche. Im Kindergarten von meinem Lütten klappt das gut, ganz ohne christliche Bindung.

Aber in unserem Land heute muß man auf die Frage, wer denn überhaupt noch bemüht und in der Lage ist, Werte zu vermitteln, sicherlich die Kirchen in allererster Linie mit nennen.

Ich bin mir noch nichtmal sicher, daß ich will, daß die Kinderbetreuung und Erziehung wieder allein staatlich gelenkt wird.

Nochmals: zuallererst sind die Eltern gefragt. Aber ohne Kindergärten, KiTas, Horte uswusf. wären 95% der Eltern wohl recht schnell dauergenervt und überfordert. Von dem ja gewünschten Nebeneffekt, daß auch die Frauen wieder ihrem Job nachgehen können, ganz abgesehen.

Danke Queen :-))) komme ausm Raum Magdeburg und wir hatten da zu Ostzeiten keine islamische Mitbürger du etwa in Halle@dirk das wäre mir neu :-) übrigens bist du momentan sehr sehr prollhaft in Deiner Diskussion ohne Sinn und verstand !!!

In christlichen Kindergärten bekommen unsere Kleinen nicht nur Werte vermittelt, sondern auch leckeres Schweinefleisch. Spaghetti Bolognese, Schweinebraten, Schnitzel, Bratwürstchen, Zampone... in nicht konfessionellen Aufbewahrungsstätten gibt es doch nur noch jeden Tag Pute, an hohen islamischen Feiertagen auch mal Kamel oder Wasserbüffel.

So ein schmarrn Kopfschütteln

Natürlich nicht im Raum Magdeburg und in Bayern, aber such doch mal nach Schweinefleisch+Kindergärten bei einer Suchmaschine Deiner Wahl

In unserem gibts Trennkost, also spezielles Angebot für schweinfreie.

die Antwort auf die Frage nach dem "Warum" ist sicher nicht mit wenigen Sätzen zu geben, zumal ich denke, dass es eine Multikausalität gibt.
Eine wichtige Ursache ist sicher das zunehmende Auseinanderdriften der Gesellschaft. Wenn es keine homogene Gesellschaft mehr gibt, wessen "Werte" sollen denn Kindern dann vermittelt werden?
Gibt es allgemeingültige Werte? Darüber müsste doch zumindest zunächst Konsens bestehen....
Ich frage mich, welche Werte eine Gesellschaft vermitteln möchte, die zulässt, dass sich wenige auf Kosten der Mehrheit bereichern, wo ein kleiner Schwarzfahrer härter bestraft wird als ein Wirtschaftskrimineller, wo Banker ganze Volkswirtschaften durch Spekulation ins Trudeln bringen können und dafür noch hoch bezahlt werden, während eine kleine Kassiererin für ein paar Leergutbons entlassen wird?
Welche Werte?

Du sollst nicht Herz nachspielen, Du sollst nicht Redame an Position Zwei spielen, Du sollst nicht antworten auf des Hasen Beiträge

das wär schon mal eine Basis, auf der man aufbauen könnte, Biotischer ;-)

Reine Polemik am Ende.

Der "kleine" Schwarzfahrer hat offenbar nicht gelernt, dass für eine Dienstleistung Gegenwert zu leisten ist. Die "kleine" Kassiererin hat nicht gelernt zwischen "mein und Dein" zu unterscheiden. (Dass man afür weder in den Knast noch entlassen werden muß, steht auf einem anderen Blatt).
Über die Übeltaten der "Grossen" brauchen wir nicht zu streiten, sie sind aber weder ursächlich für die Verfehlungen der Kleinen noch sind die einen Verfehlungen mit den anderen zu entschuldigen.

Über das Auseinanderdriften der Gesellschaft hingegen liesse sich sicherlich trefflich reden. Hat aber nicht Buschkowsky ein lesenswertes Buch dazu verfasst?

Welche Werte? Na komm. Ich wette, daß wir uns da einigen können. Zuverlässigkeit, Toleranz, Ehrlichkeit, Teamgeist, Leistungsbereitschaft, Familiensinn, Freundschaft, Respekt, Verantwortung. Ich möchte meinen Kindern noch einen Schuß Heimatverbundenheit mitgeben - aber das mögen andere anders sehen.

Womöglich werden aus Zwergen, die schon im Kindergarten mit diesen Werten in Berührung kommen, die das dann in Schule und Studium weiter vermittelt bekommen, dann ja auch eher verantwortungsbewußte Manager, die nicht nur ihren eigenen Bonus im Fokus haben, die nicht nur von Habgier, Geltungsbewußtsein und Ego getrieben sind, als aus denen, denen man von klein auf mitgibt, dass sie selbst das wichtigste sind und dass sie nur auf ihr eigenes Vergnügen/Wohlergehen bedacht sein sollten.
Wäre halt ein längeres gesamtgesellschaftliches Experiment.

Seb, in gesicherten Verhältnissen lebend und mit genug Kleingeld auf der Kante lässt sich gut über Werte reden.
Ich habe es in der Grundschule meines Sohnes erlebt, wie Kinder ausgegerenzt wurden, deren Eltern es sich nicht leisten konnten oder wollten, nur die teuerten Markenklamotten und das aktuellste elektronische Spielzeug für die Sprösslinge zu beschaffen. Da lernten einige schon früh die Lektion, dass der Mensch nicht daran gemessen wird, was er ist, sondern was er hat....ich muss jetzt leider los, ich wollte eigentlich noch mehr dazu schreiben, wie sehr die gesellschaftliche Realität zum Werteverlust beiträgt........

Klamotten kaufen, Doc? ^^

In Russland zB bestehen z.Zt. so gut wie keine gemeinsamen inhaltlichen Werte mehr. Die Werte, die die meisten Menschen noch haben, haben sie aus den Zeiten der Sowjetunion gerettet: gemeinschaftsorientiertes Denken, Fühlen und Handeln. Familie, Freunde, Nachbarn, Landsleute als eigene Erlebniswelt, Zusammenhalt, Unterstützung. ABER auch ohne verbindende inhaltliche Werte: die Kinder werden in Russland fest erzogen, gemeinschaftsorientiert und mit Respekt gegenüber Erwachsenen. Kein Kind erhebt die Stimme oder gar die Hand gegen Eltern oder Erwachsenen ... wenn du keine prägenden Werte hast, musst du den Kindern wenigstens über Regeln und Autoritäten Halt und Festigkeit geben. Die Kinder sind besser erzogen als in Berlin, sie sind engagiert in der Gruppe und respektvoll gegenüber den Mitmenschen. Ihnen werden frühzeitig Grenzen und Halt geboten. Sie haben Anstand und Manieren. Schon in die Schule gehen sie mit anständiger Kleidung. Dunkle Hose oder Rock, weißes Hemd oder Bluse signalisieren Respekt und Aufmerksamkeit gegenüber Form und Inhalt des Unterrichts, gegenüber Erziehern, Lehrern und Gesellschaft. Dem einzelnen werden Grenzen gesetzt - wenn mMn dort auch zu strikt und mit zu wenig Raum für die individuelle Entwicklung - Kindern werden richtigerweise grundlegende Werte und Entscheidungen vorgegeben. Und aus dieser gefestigten Struktur heraus können sie sich dann gesund entwickeln. Das vermisse ich sehr bei uns. Dazu braucht es weniger inhaltliche Werte als vielmehr den richtigen Sinn für Erziehung.

Jule, vielleicht sollten wir dann schauen, welche Werte denjenigen in ihrer Jugend mitgegeben wurden, denen es heute (überdurchschnittlich) gut geht, die in gesicherten Verhältnissen leben und genug Kleingeld auf der Kante haben. Vielleicht waren und sind die ja gar nicht so falsch....

Ein konservativer Gedankengang? Ja, unbedingt.

nee, Seb, ich glaube nicht, dass es in erster Linie eine Folge vorhandener oder früh vermittelter Werte ist. In erster Linie spielt Geld eine Rolle. Mit Geld kannst du Nachhilfelehrer und damit einen Wettbewerbsvorteil für Kinder "kaufen", du kannst sie in einen Privatkindergarten schicken, sie auf einer Privat-Uni studieren lassen. All diese Wege sind selbst Normalverdienern mit mehreren Kindern verschlossen. Wenn du nicht vollkommen blöde oder sozial inkompetent bist, kannst du in unserer Gesellschaft sozialen Satus käuflich erwerben, davon bin ich fest überzeugt.
Aber Stoni hat etwas sehr Interessantes in die Debatte geworfen. Das selbe habe ich in Polen beobachtet, die polnischen Kinder, die ich kennen gelernt habe, waren wesentlich "wohlerzogener" und auch "strebsamer" (ist ein blödes Wort).
Aber ich habe auch beobachtet, dass Kinder dort einen ganz anderen Stellenwert haben, wie bei uns. Sie sind "wichtig", werden als Person wahrgenommen und behandelt, nicht nur von den Eltern. Vielleicht liegt ja auch hier ein Problem. In keinem anderen Land habe ich so viel Kinderfeindlichkeit erlebt wie in Deutschland. Soziale Verwahrlosung findet sich auch mitnichten nur im unteren Bereich der Gesellschaft, ich erlebe ziemlich oft Kinder, die in die Reihe "mein Haus, meine Yacht, mein Auto" eingereiht zu sein scheinen, kleine Prinzessinnen und Prinzchen, denen es wahrlich an keinem materiellen Gut mangelt, die aber null Erziehung genossen haben und denen die selbstverständlichsten Umgangsformen abgehen.....
Ich habe bei meinen Kindern immer darauf geachtet, dass sie grüßen, bitte und danke sagen, fragen, ehe sie etwas anfassen, was ihnen nicht gehört, eben diese kleinen Selbstverständlichkeiten, wie älteren Meschen einen Sitzplatz anzubieten, Rücksicht auf andere zu nehmen. Ich brauchte dazu eigentlich keinen Druck auszuüben, ich habe es einfach vorgelebt. Ich habe auch immer wieder daran gearbeitet, ihnen zu vermitteln, dass man bei Meinungsverschiedenheiten reden kann, im Idealfall einen Kompromiss finden oder den anderen überzeugen kann, ansonsten die Meinung des anderen tolerieren sollte.
Rückblickend bin ich schon ganz schön stolz darauf, dass es mir gelungen zu sein scheint, sie zumindest zu sozial kompetenten Menschen werden zu lassen. Was ich nicht oder vielleicht zu wenig eingefordert habe, war Leistung, vielleicht, weil mir davon immer zu viel abverlangt wurde....
Aber sie haben alle 3 ihren Weg, wenn auch nicht immer ohne Abwege, gefunden

Guck einfach wo uns unsere Werte hingebracht haben.

Mit Duckmäusern kann man alles machen, sie arbeiten auch noch wenn der Lohn nicht ausreicht um davon zu existieren. Wir genießen unsere Quasi- Freiheit, der in Wirkichkeit an jeder Ecke Grenzen gesteckt sind, wir sind Werkzeuge die sich einer seelenlosen Geldvermehrungsstruktur unterordnen. Und wir gucken uns ungerührt diesen Weg ins Chaos an anstatt das Chaos herbeizuführen um in neuen Strukturen allen Menschen im Einflussgebiet ihre Würde wieder zu erkämpfen. Was geht mich mein Nachbar an solange ich meine Kredite noch abbezahlen kann?

Es wird dem Erfolg, dem Erreichen eines gewissen finanziellen Niveaus und dem sozialen Ansehen m.E. zu viel Wert beigemessen und andere Dinge, die mindestens genau so wichtig sind, ja eigentlich sogar wichtiger, treten in den Hintergrund wie z.B. Mitmenschlichkeit, Solidarität, Hilfsbereitschaft und Friedfertigkeit. Das, was man mit dem altmodischen Begriff "Herzensgüte" umschreibt.
Die Grundlage jeder ethischen Erziehung sollte m.E. sein, unseren Kindern diese Eigenschaften zu vermitteln.
Und sie sollen lernen zu unterscheiden, welches Handeln gut und richtig ist und welches falsch oder böse.
Manchmal ist das gar nicht so leicht.
Selbst uns, als bewusst agierenden Erwachsenen gelingt diese Unterscheidung nicht immer auf Anhieb.
Das Tötungstabu gilt ja zunächst eigentlich in so gut wie jeder Weltreligion, es ist wohl das stärkste Tabu, das es gibt.
Und doch wird immer wieder dagegen verstoßen.
Die Terroristen, die am 11.9. die Flugzeuge ins WTC steuerten, wähnten sich auf der richtigen Seite und waren überzeugt, von Allah für ihre schreckliche Tat mit der Aufnahme in den siebenten Himmel belohnt zu werden.
Die Richter und Henker, die im Namen ihres christlichen Gottes Abertausende von Frauen als Hexen folterten und töteten, dachten, sie würden das Richtige tun.
Aber was ist mit den Attentätern des 20. Juli, die versuchten Hitler zu töten? Deren Handeln kann ich beim besten Willen nicht als unethisch erkennen, ganz im Gegenteil. Sie werden zu Recht verehrt und bewundert. Und doch haben auch sie gegen das fünfte Gebot (du sollst nicht töten) verstoßen.
In meinen Augen ist Ethik, die Vermittlung von menschlichem Verhalten das allerwichtigste, das wir unseren Kindern mitgeben können. Dazu brauchen wir engagierte Eltern, sowie gute Lehrer und Erzieher.
Den Kirchen hingegen trau ich nicht so richtig, obwohl ich einige wundervolle Pfarrer (evangelisch und katholisch) kennengelernt habe, die diese Kompetenzen durchaus besitzen.

ja, mit Freiheit hat das alles in der Tat nicht mehr viel zu tun....