Oh Schande, Oh Schande nun versteh ich einen Teil der allergischen Reaktionen :-)

Dank an Stoni für den Hinweis... hätte mir ja auch früher schon einer sagen können, mit wem ich hier Ansichten teile... also gibt es den VSF ja schon und dann auch noch in "eleganter Justierung"...wird wohl niemand glauben, dass ich dies erst jetzt "erfahren" habe.... shit happens... hat aber was :-)

ich mach mir 'ne eigene Meinung zu Leuten, aber macht nix, nix fuer ungut. Es ist auch voellig ok sich die Meinung anderer anzuhoeren, mache ich uebrigens auch. Habe da auch schon die eine oder andere zu Dir gehoert....ggg Zu der "eleganten Justierung" Du hast einen Vorschlag gemacht den ich fuer relativ "stringent" halte, ich habe lediglich meine Meinung geauessert, dass ich die gewaehlte Loesung fuer vernuenftig halte....nicht mehr und nicht weniger. Schoenen Tag noch. Gruss Marek
PS: Meinst Du man sollte 4 oder 5 Sterne haben und am besten noch langjaehrig Ligaerfahrung, um hier mitreden zu koennen oder wie darf ich Deine Aeusserung verstehen? Du musst ja nicht auf meine Postings eingehen....:) Aber aeusseren darf ich mich ja, denn es ist ein freies Forum.

Hm... Marek... ich bin untröstlich... mein letzter Beitrag hatte leider gar nichts mit dir zu tun und das obwohl Du mich direkt angesprochen hast... das sieht natürlich auch doof aus. Ich kann nur versuchen dies mit zwei Umständen zu entschuldigen.

1. Lag es an den Schuppen

2. Hatte ich zugegebener Weise Deinen Beitrag nach dem ersten Absatz beurteilt und gar nicht mehr weiter gelesen.

Zweiteres war, wie ich schockiert fest stellen musste sicher ein großer Fehler, denn Du wolltest sicher nur einen Witz zum Anfang machen. Was danach kam klingt ja sehr plausibel, obwohl ich natürlich drei Dinge entgegen muss:

I.) Beobachten konnte man ja drüben schon , denn die dortige Lösung ist ja nun mindestens im 6. Monat

II.) Und da sind wir wieder bei der Mathematik muss man nicht immer erst schauen um zu wissen was passiert.

III.) Den Punkt nennst Du ja selbst 600 Spiele muss... so wie hier sind wahrscheinlich nicht so gut umzusetzen...

P.S.: Wie Du allerdings auf die Sternetheorie kommst verstehe ich nicht... was ich gemeint habe ist, dass es schon interessant ist ob man Monate oder Jahre Liga gespielt hat (unabhängig ob Quali, 1., 2. KL) um beurteilen zu können wie die Umsetzung in der Praxis aussieht... Du wirst sicher nicht erleben, dass ich mit meinen nicht vorhandenen Dokokenntnissen prahle... damit nich :-)

P.S.: Hätte ich es gewusst hätte ich ja gar nicht so theoretischen Kram auffahren müssen *heul*

"Aber aeusseren darf ich mich ja, denn es ist ein freies Forum."
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Im Gegensatz zu dem Forum, in dem dieser Asi Admin ist. Da wird man schon mit Rauswurf bedroht, wenn man nicht die Meinung der "Obrigkeit" teilt, Zensur selbstredend, machmal auch User"entfernung" ohne jede Information.

"Habe da auch schon die eine oder andere zu Dir gehoert....ggg"

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"Im Gegensatz zu dem Forum, in dem dieser Asi Admin ist"

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Marek... psssst... glaub ihnen jedes Wort... stimmt alles :-)

"II.) Und da sind wir wieder bei der Mathematik muss man nicht immer erst schauen um zu wissen was passiert."

Kann ich leider nicht zustimmen. Das Wertungssystem und wie es ausgelegt ist, wird sehr wohl das Spielverhalten beeinflussen (beschreibt Thomas ja auch ganz schoen in seinem anderen Thread). Die Kraft der Motivation verursacht komische Dinge, die manchmal so nicht vorrauszusehen sind, mit der Mathematik. Aber warum argumentieren, muss man einfach abwarten und schauen...

So ihr lieben Mathematiker und jene, die es werden wollen, ich habe mich jetzt mit Mühe durch diesen Thread gehangelt, um Information über die Berechnung der Liga zu erfahren.
Dies ist mir leider nur sehr bedingt gelungen.
Deshalb bitte ich euch um eure Mithilfe.
Wäre es eine Rangliste mit festen Spieleanzahlen, dann wäre die Aussage der Liga, daß Spieler A die besten Punkte von x Spielen gemacht hat.
Jetzt haben wir aber Spieler A mit 200 Spielen, Spieler B mit 50, C mit 400 Spielen usw.
Meine Frage lautet nun:
Welche Aussage hat eine Platzierung in der jetzigen Liga?
Es kann ja nicht die Aussage sein, ich mit meinen x Spielen habe besser (oder schlechter) gespielt als Spieler B mit y Spielen.
Wenn Spieler A mit 200 Spielen x Punkte gemacht hat und Spieler B mit 400 Spielen y Punkte, so kann zwar angenommen werden, daß Spieler A in den nächsten 200 Spielen sein Spielverhalten nicht ändert und deshalb hochgerechnet mit Spieler B zu vergleichen sei. Was aber, wenn Spieler A die nächsten 200 Spiele nur noch besoffen spielt, weil er Liebeskummer hat oder umgekehrt er vorher sehr schlecht gespielt hat, jetzt sich aber hingesetzt hat und fleissig an seinem Spiel gefeilt hat?
Also noch einmal: Welche Aussage hat eine Platzierung in der Liga?
Kann das mal jemand in EINFACHEN Worten erklären?

Welche Aussage hat eine Platzierung in der jetzigen Liga?
Es kann ja nicht die Aussage sein, ich mit meinen x Spielen habe besser (oder schlechter) gespielt als Spieler B mit y Spielen.
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So ist es. Diese Aussage über gute oder bessere Spieler wird nicht getroffen. Davon muss man sich bei der Betrachtung einer Monatsliga grundsätzlich trennen.
Es geht darum, wie bei einem Tennisturnier einen Sieger auszuspielen. Hier in der Liga ist es ein Monatssieger. Das wird immer zu einem erheblichen Teil aus Glück bestehen.
Bei dem VSF handelt es sich lediglich um eine kleine Hilfe, dieses Glück etwas abzufedern für die Vielspieler, denn je mehr Spiele jemand macht, desto stärker wird er statistisch gegen Null tendieren. Um zu verhindern, dass Vielspieler in einer offenen Liga fast gar keine Chance haben, wurde dieser Ausgleichsfaktor errechnet.
Bevor auf OD so ein Bonussystem eingeführt wurde, konnte man monatelang keinen Spieler über 350 Spiele unter den ersten 10 finden. Erst mit einem VSF wird das etwas ausgeglichen und auch Vielspieler können vorn sein.
Auch im Sport gewinnt nicht immer der insgesamt Beste. Um die konstantesten und besten Spieler mit ihrer Leistung ebenfalls zu würdigen, gibt es dann die Langzeitwertung auf Basis der Ligapunkte. Dort wird dann auch in einem brauchbaren Rahmen die Spielqualität zu erkennen sein.
Der Vorteil einer offenen Liga mit unbegrenzter Spielmöglichkeit ist die Bespielbarkeit durch die Vielspieler. Ohne sie wäre es viel schwieriger zu möglichst vielen Zeiten spielen zu können.
Mit einer Begrenzung schränkt man die Spielmöglichkeiten nur unnötig rein.

Vielen Dank für deine Antwort, Christian.
Doch doch, ich habe verstanden. Es scheint eine Rangliste für Mathematiker zu sein.
Die Frage WELCHE Aussage diese Rangliste macht, bleibt allerdings offen :-)
Danke für deine Ausführungen, seltsam, bei mir fällt der Groschen echt nur Pfennigweise, man möge es mir verzeihen.
Wenn aber nicht der bessere Spieler ermittelt wird - was dann?
Ist es die Aussage bei Platz eins, dass ich am meisten gewonnen habe?
Ach, da hat der Christian seinen Beitrag schon wieder gelöscht^^

Einfach richtig lesen: deine Frage wurde beantwortet. Eine monatliche Rangliste sagt nur sehr bedingt etwas über die Spielstärke aus. Natürlich werden insgesamt auf den besseren Plätzen auch die Leute vermehrt zu finden sein, die das Spiel entsprechend gut verstehen. Aber insgesamt wird JEDER einen Monat gewinnen können, vorausgesetzt er hat ein Grundverständnis für dieses Spiel.
Ein HDF könnte auch mal auf Platz 150 rutschen, weil er keine brauchbaren Karten über den Monat erhielt, oder überproportional viele Partner hatte, die es ihm verbockten. Ein Stevie kann durchaus gewinnen, weil er nur Sahneblätter hatte und keine Partner, die sie ihm versauten.
Genau darum geht es in einer monatlichen Ligawertung: eine Chance für JEDEN gewinnen zu können!
Erst die Langzeitwertung trifft eine Aussage über Spielstärke. Und dort wirst Du dann auch deutlich mehrheitlich die guten Leute vorne sehen.

Alles klar, vielen Dank.

Seltsam vor 7 Minuten
"Genau darum geht es in einer monatlichen Ligawertung: eine Chance für JEDEN gewinnen zu können!
Erst die Langzeitwertung trifft eine Aussage über Spielstärke. Und dort wirst Du dann auch deutlich mehrheitlich die guten Leute vorne sehen."

hmm Christian...die Fuchschau im Normalbetrieb bietet schon eine Monats- und eine Langzeitwertung. Daraus einen Monatssieger oder Jahressieger zu ermitteln ist nicht sooo schwierig denke ich. Hier geht es doch auch und v.a. darum, dass bessere Spieler und die, die sich gerne miteinander messen etwas abgekapselter miteinander in aehnlich gelagerten Spielstaerken spielen. Der VSF und andere mathematische Hilfskonstrukte (Ligapunkte) dienen dann dem Zweck, den "wackeligen" Spielschnitten in dieser verkleinerten Gruppe (kurz und langfristig) Beine zu machen.

Beispiel:

Kontra120
5-Sternespieler, Stand heute: 82 Spiele/ -161 Punkte.
Fuchsbau-Langzeitbilanz:
5087 Spiele umgerechnet in Pkte:
2433 Punkte (1216,50 Dollar)
man hätte ihn wohl weiter vorn erwartet
.
DasBesteimNorden
2-Sternespieler Stand heute: 203 Spiele/ 109 Punkte.
Fuchsbau-Langzeitbilanz:
10575 Spiele umgerechnet in Pkt:
- 1668 Punkte (-834 Dollar)
man hätte ihn wohl weiter hinten erwarten.
.
Es lässt sich also gut nachweisen, dass es für jeden möglich ist, in einem Monat mal ganz vorn oder hinten zu landen, egal wie gut man ist.
Schliesslich kennen wir alle schlechte und gute Serien.

@ Marek. Eine zukünftige Trennung in Spielkassen ist ein wichtiger, aber nur ein Teilaspekt.
Die Wertungen im Fuchsbau haben für mich kaum eine Aussage. Fuchsbau ist für mich nur ein Pseudowettbewerb. Da wird nicht um Punkte gespielt, man kann unendlich Leute wegsperren, was man in der Liga zukünftig nur noch eng begrenzt dürfen sollte, es wird kaum etwas überprüft, es gibt keine klaren Regularien, keine Schiedsrichter. Spiele, wo einem Trolle Schwarz absagen, obwohl der Gegner einen Stich hat, werden nicht entsprechend bewertet (unabhängig einer Sanktion der Person). Weiter geht es mit der Benachteiligung von Vielspielern, keine brauchbare Mindestanzahl an Spielen (100 ist zu wenig), um in die Wertung zu gelangen. Das ist nur Daddeln und oftmals kein anspruchsvolles Doppelkopf, wie es eine richtige Liga ermöglichen kann.

also die aussage, dass der hauptgrund die ermittlung eines monatssieger sei, stimmt doch nicht, sondern wird nur vorgeschoben, denn da hat marek ganz recht, die auswertung können die admins ganz einfach, aus dem laufenden spielbetrieb heraus, machen, warum wird nicht ehrlich gesagt, dass durch den ligenspielbetrieb versucht werden soll, die vermeintlich schwächeren spieler in die unteren ligen zu verdrängen, um unter seinesgleichen zuspielen, so wird man nur eines erreichen, man spielt unter sich und hilft keinem anderen etwas hinzuzulernen (immer vorausgesetzt jemand will es), denn in der liga ist dies nicht möglich, wenn man nur auf leistung spielt

für mich ist das absondern von den vermeintlich schwächeren spielern der hauptgrund, nun macht euch auf und hackt auf mir rum, weil ich die wahrheit verkündet habe, könnt natürlich verhindern, dass ich mich amüsiere, wenn ihr es schafft nichts zu schreiben

Natürlich ist es ein Bestreben eines Ligensystems, das Spielen unter ungefähr gleich starken Spielern zu schaffen. Das ist doch in anderen Wettbewerbsdisziplinen (Sportarten) nicht anders. Oder wieso gibt es z.B. im Fußball Staffeln von 1. Bundesliga bis 8. Kreisklasse oder so?

Das macht nicht nur Sinn für die vermeintlichen stärkeren Ligaspieler, sondern insbesondere auch für die noch nicht ganz so routinierten Spieler, die die Konventionen noch nicht so gut kennen usw.

Das Thema mit dem Hinzulernen usw. ist weiterhin gut im Fuchsbau möglich. Dort sogar vermutlich viel besser als bisher. Denn die Spieler, die Wert auf Platzierungen usw. legen und bisher den Dollars nachgerannt sind, verlegen ihre "sportlichen" Ansprüche jetzt ins Vereinsheim und spielen im Fuchsbau wesentlich entspannter als zuvor.

"die auswertung können die admins ganz einfach, aus dem laufenden spielbetrieb heraus, machen, warum wird nicht ehrlich gesagt,..."
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Ich habe es begründet. Eine Auswertung des Fuchsbaus ist von vielerlei Wettbewerbsverzerrungen geprägt, die höchstens dazu geeignet sind, von einem pseudowettbewerb zu sprechen, wenn überhaupt.
Siehe dazu meinen Beitrag zuvor.
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"...schwächeren spieler in die unteren ligen zu verdrängen, um unter seinesgleichen zuspielen, so wird man nur eines erreichen, man spielt unter sich und hilft keinem anderen etwas hinzuzulernen (immer vorausgesetzt jemand will es), denn in der liga ist dies nicht möglich, wenn man nur auf leistung spielt...denn in der liga ist dies nicht möglich, wenn man nur auf leistung spielt...
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Ziemlicher Unsinn, denn es wurde z.B. von vielfacher Seite für vernünftige Trainingstische geworben. Ob sie kommen oder nicht, liegt nun mal nicht in des Users Hand.
Nebenbei: auch bessere Spieler werden mal in unteren Ligen spielen und ihr Wissen vermitteln können. Dazu kommt noch, dass jeder Interessierte im Forum seine Spiele besprechen und lernen kann.
Ich habe erst auf exakt diese Weise das Doppelkopfspiel für mich als anspruchsvolle Spiel entdecken können. Vorher war es Kneipenbildchen werfen. Ich bin also der lebende Beweis gegen deine These.
Einige können sich sicherlich noch an meine Anfangszeit auf OD erinnern. Gelernt habe ich sehr viel von den Mannschaftsmitglieder unseres damaligen Teams. Wer Interesse zeigt, dem wird auch geholfen. Das war schon immer so.
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"...weil ich die wahrheit verkündet habe..."
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Portion Hybris zu viel? Du verkündest DEINE Wahrheit, eine reichlich bescheidene noch dazu, die daraus resultiert, dass Du dich mit den Problemen eines brauchbaren Wettbewerbs nur unzureichend auseinandergesetzt hast.

ich habe es gewußt, dass du dich nicht zurückhalten kannst, wenn es nicht deine meinung ist, denn nur deine ist die richtige, aber immerzu toleranz verkünden, was mache ich nur gegen den lachkrampf

Hans Dieter,

du hast noch einen weiteren Aspekt vergessen. Der Auf/Abstiegskampf verleiht dem Spiel einen zusätzlichen Reiz.

Und wie Sparta schon geschrieben hat, im Fuchsbau kann man weiterhin sein Sendungsbewusstsein voll ausleben. Das ist nicht schwarz-weiß zu sehen.
Man kann den Fuchsbau nun sogar als Training sehen.

Zum Lernen sei noch gesagt, dass ich am meisten in der CL bei LiveDoko und dann in der KL bei OD gelernt habe.
Da spielt man mit Spielern, die einem knallhart jeden Fehler und jede vergebene Chance aufzeigen können.
Im Fuchsbau besteht für mich eigentlich keine Möglichkeit mehr mein Spiel zu verbessern, im Gegenteil, ich werde eindeutig schlechter. Was sollte mich z.B. im Fuchsbau motivieren die Punkte mitzuzählen, ist doch fast lächerlich angesichts der Fehler, die da gespielt werden.

Gruß
Jürgen

"ich habe es gewußt, dass du dich nicht zurückhalten kannst, wenn es nicht deine meinung ist, denn nur deine ist die richtige, aber immerzu toleranz verkünden,..."
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Nun, wie der geneigte Leser feststellen wird, hast Du kein einziges Argument. Nicht mal ansatzweise. Nur blinde Thesen und deine persönliche Meinung. Letztere überlasse ich Dir gerne. Die will ich nicht ändern. Aber verkaufe es nicht als "die Wahrheit".
Im Gegensatz zu dir biete ich diskussionwürdige Argumente mit Begründungen, auf die Du nicht mit einer einzigen Silbe eingehst. Kannst Du das etwa nicht?
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"...was mache ich nur gegen den lachkrampf "
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da scheinst Du ein massives Problem zu haben, denn es ist nun wiederholt der Fall, dass Du, sobald Du dich mit Argumenten auseinandersetzen musst, sie einfach mit diesem Kindergartenverhalten vom Tisch wischst, statt sie vernünftig zu widerlegen.
Wie wäre es, wenn Du mal inhaltlich etwas bieten würdest? Ich fürchte, es liegt schlicht und ergreifend daran, dass Du von den Rahmenbedingungen dieses Spiels real sehr viel verstehst, aber sobald es um online geht, bist Du relativ ahnungslos.
Ich verstehe auch nicht, warum Du das so schlecht machen willst und so negativ ausdrückst, denn es wäre zumindest mal wert, sich die Liga selbst anzuschauen und abzuwarten, wie sich das entwickelt. Du aber redest hier fleissig mit, hast aber nicht mal ein einizges Spiel absolvierst und ignorierst grundsätzlich alle Argumente. Das ist wahrlich ein Spitzenabbild für einen Repräsentanten des DDV und stützt jedes Vorurteil der Erstarrung dieses Verbandes, wenn Leute wie Du nicht mal in der Lage sind, sich vernünftig in die Thematik einzuarbeiten und sich mit den Argumenten zu beschäftigen.
***, ein Diskurs funktioniert nicht indem man Argumente der Mitdiskutanten ignoriert. Da musst Du schon etwas mehr deinen Grips anstrengen.

Hallo Christian,
auch wenn du zu einem hohen Prozentsatz recht hast, zerstört deine persönliche Art zu diskutieren jede Diskussion. Sinnvolle Beiträge gehen dann einfach unter. Es wäre schön wenn du mal wieder auf eine sachliche Ebene zurückfinden würdest.

Zähle mal die Du, Dein und Dir's in deinem Beitrag, dann weißt DU was ich meine.
Gruß Jürgen

dirks beitrag hatte ich vorher nicht gelesen, jürgen,was habe ich denn böses getan, habe doch nur die augen geöffnet, wenn seltsam so tut als ob es um einen monatssieger geht, ist doch einfach nicht wahr, nichts anderes habe ich getan und muss wohl getroffen haben, verstehe nicht, dass ihr meine meinung nicht akzeptieren wollt, ihr könnt euch doch in der liga tummeln soviel ihr wollt, ihr werdet keinen einzigen beitrag finden, in dem ich die liga gewünscht habe, also ist es keine verweigerungshaltung, verweigern kann man sich nur etwas was man wollte und es nicht in seinem sinne eingeführt wurde, da sieht man auch wieder wie adonis und seltsam nur als aggitatoren unterwegs sind, dachte das hätten wir lange hinter uns
christian du willst es anscheinend wirklich, dass ich weitere wege gehe, dass du deine anrede läßt, es gibt da welche

Huhu Hans-Dieter,
natürlich wird Deine Meinung von den meisten hier akzeptiert! Zumindest ich respektiere sie vollständig.
Es wird wohl kaum jemand etwas dagegen haben, wenn Du weiterhin im Fuchsbau spielst und die Liga eher meidest, das ist Dein gutes Recht.
Aber genau so solltest Du auch die Meinung der anderen hinnehmen, die den Wettbewerbsgedanken etwas mehr in den Vordergrund rücken.
Ich habe gestern noch mal über den Malusfaktor für Spieler nachgedacht, die Minus haben und bin inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass der eigentlich relativ irrelevant ist.
Wenn ich am Ende eines Monats Minuspunkte habe, dann werde ich mich sicher nicht in den oberen Rängen der Liga befinden, ich kann damit weder Monatssieger werden, noch aufsteigen oder sonst irgendwas. Ob mir nun noch ein paar weitere Vielspielerpunkte abgezogen werden, ist daher fast nebensächlich.
Von daher appelliere ich an alle Mitdiskutanten:
Kommt doch einfach mal wieder auf den Teppich und lasst die Kirche im Dorf!

hi,
das Thema ist hier: Liga Vielspielfaktor
warum man von einer anfangs sachlichen Diskussion immer ins persönliche diffamierende abgleiten muß verstehe ich nicht.
Das sehe ich hier bei sehr vielen Themen.
Reicht es nicht die eigene Meinung darzulegen aber die des anderen zu respektieren?

Für mich macht das Bewertungssystem einen sehr guten Eindruck bin aber kein Experte.
Der VSF benachteiligt die Vielspieler nicht bevorzugt sie aber auch nicht.

Wenn ich hier die Platzierungen/ Spielanzahl/ Spielpunkte
anschaue und von einzelnen Spielern gegenüberstelle
erscheint mir das alles sehr fair