Jetzt möchte ich Thomas auch was zubedenken geben:

Ich finde die Unterschiede für Vielspieler als zu krass.
Spieler mit positiven Schnitten können ihren Schnitt verdreifachen,Spieler mit negativen Schnitten werden quasi für das Weiterspielen bestraft,d.h. je mehr diese Spieler spielen,desto höher der Negativschnitt am Ende? Das wird einige Spieler,die negative Läufe haben,doch eher demotivieren ...
Ich finde,es reicht doch völlig aus,wenn man bei negativen Schnitten nur den Schnitt in die Wertung einfliessen lässt,der real erspielt wurde?

Das letztere betrifft mich zwar nicht,denn wenn ich meinen Schnitt 0,16/100 Spiele aus dem Fuchsbau halte,habe ich am Ende irgendwann einen positiven Schnitt ...
Trotzdem würde mich interessieren,warum die Unterschiede zwischen positiven und negativen Schnitten so krass heraus gehoben werden ?

Nun du auch noch, Jörg.
Deine Fragen sind nicht neu hier und ich habe in diesem Thread schon mehrere sehr ausführliche Beiträge dazu geschrieben. Dort findest Du dann auch die Antworten. Wenn Du es wirklich korrekt verstehen willst, kann ich Dir nicht ersparen, etwas mehr Zeit aufzubringen und die Beiträge in Ruhe durchzulesen.
Sollten wir jetzt nicht wenigstens erst einmal abwarten, wie der Endstand der Tabelle am 30. Juni aussieht? Ich werde zum Monatswechsel sicherlich wieder etwas zum Thema schreiben. Vor allem darüber, ob die Wirkung des Vielspielfaktors so ausgefallen ist, wie von mir erwartet.

Der Vielspielfaktor gewichtet einen Spielschnitt (nicht die Punkte!). Haben zwei Spieler den Schnitt +0,5 so ist der Spieler besser, der mehr Spiele gemacht hat. Haben zwei Spieler –0,5 so ist der Spieler schlechter, der mehr Spiele gemacht hat. Ist doch logisch oder? Wer in 200 Spielen –0,5 macht, ist noch lange kein schlechter Spieler, sondern hat höchstwahrscheinlich Pech gehabt. Wer in 20000 Spielen –0,5 hat, spielt schlecht.
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Ok,das leuchtet mir jetzt auch ein Thomas :-))

Soeben sind im Forum wieder einmal Fragen zum Vielspielfaktor aufgeworfen worden. Ich habe in diesem Thread schon in mehreren ausführlichen Beiträgen darüber geschrieben. Wer diesen Thread noch nicht kennt und Fragen zu den Hintergründen des Vielspielfaktors hat, wird wohl nicht umhin kommen, ein bisschen mehr zu lesen. Eigentlich sollten so ziemlich alle Fragen rund um den Vielspielfaktor hier schon beantwortet worden sein. Falls es aber doch noch Diskussionsbedarf gibt, bietet sich ebenfalls dieser Thread an, damit das Thema nicht unübersichtlich über mehrere Threads verteilt wird.

Nach wie vor halte ich den Vielspielfaktor in seiner jetzigen Form für gerecht. Die Entwicklung der aktuellen Monatstabelle bestätigt dies.

also nochmal, ganz einfach gefragt.
wie kann es sein, das stoni mit 273 spielpunkten aus 539 spielen hinter,
adonis mit 515 aus 1373 bspielen steht.

sind vielspieler absichtlich derartig bevorzugt.

mfg lothjar

ps ich dachte 600 sollten ausreichen, um den glücksfaktor auszugleichen, dann scheint der rest nee bevorzugung von vielspielern zu sein.

mfg lothar

ps das heist liga ohne mich

pss euer spielvielfaktor
iss nee wettbewerbverzehrung

Stoni hat doch im anderen Thread geschrieben,das bei ihm der Glücksfaktor ca. 0,3 im Schnitt ausmacht.Ziehe den Faktor ab,dann bist Du beim Schnitt von Adonis.

Lothar,Du kannst es wirklich drehen und wenden,wie Du möchtest,aber das ändert nichts an der Tatsache,dass die Spitzenspieler am Ende in der höchsten Liga spielen und die besten Schnitte erzielen.
Egal,wie die Wertung letztendlich aussieht.Ob man jetzt VSF und Ligapunkte vergibt oder ob man den Punkteschnitt pro Spiel nimmt oder ob man nur die gewonnen Spiele pro 100 Spiele wertet.
Die besten Spieler setzen sich am Ende durch.

Der erste Ligamonat ist doch nur eine Momentaufnahme,das wird sich im Laufe der Zeit alles relativieren.
Deshalb gönne ich jedem gute Kartenläufe,denn eines ist fakt : Die Rückläufe kommen auf sicher.

Lothar,Du erzielst ähnlich wie ich im Fuchsbau im Schnitt 0,17 Punkte pro Spiel.Den Schnitt wirst Du auch in der Liga erreichen.Damit bist Du nach meinen Erfahrungen am Ende in den höchsten Ligen dabei.
Und es werden auch Monate kommen,wo Du nach guten Kartenläufen in der Monatstabelle ganz oben stehst.

Neee Lothar,

das lass ich hier so nicht stehen....dass es Dir nur um eine persönliche Sache geht sieht man alleine daran, dass Du wissentlich übersiehst, dass didibr, der nur 1 Spiel ,aber 19 Punkte mehr als stoni hat, über mir platziert ist.

Mir ist die Platzierung scheißegal, aber Du kannst mir doch nicht vorwerfen, dass ich lieber in der Liga spiele, als mich im Fuchsbau am Bildchen werfen zu beteiligen, denn ich hätte auch nach 200 Spielen da oben gestanden.....

Und Deine offene Drohung, Dich nicht an einer Liga spieltechnisch beteiligen zu wollen, nur weil Du den rechnerischen Ausführungen von Fanthomas nicht Folge leisten kannst, ist mal wieder völlig inhaltslos!

Gruss und Kuss

Dein Jensius

"nur weil Du den rechnerischen Ausführungen von Fanthomas nicht Folge leisten kannst, ist mal wieder völlig inhaltslos!"

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Selig sind die, die wahren Glauben in sich tragen Amen!

moin

@AdonisES

naja,
das du überall, was persönliches witterst.
ich habe dich und stoni als beispiele gewählt,
weil es das augenfälligste bsp ist.

und natürlich kannst spielen ,wo und wie du willst.
aber es sieht sehr nach wettbewerbsverzehrung aus diese tabelle.

und so kompliziert ist die formel nun auch nicht,
aber wenn solche tabellen die folge sind,
gehört sie halt überarbeitet.

mfg lothar

@sprachlos
An der Spitze der Tabelle haben gibt es zur Zeit folgende Ergebnisse:
didbr 566 Spiele; Schnitt 0,551; Wertungsschnitt 1,070
AdonisES 1373 Sp.; Schnitt 0,375; Wertungsschnitt 1,044
Stoni 565 Spiele; Schnitt 0,519; Wertungsschnitt 1,006

Alle Spieler liegen in der Wertung eng nebeneinander, so dass ihre Leistungen fast gleichwertig sind. So hat didbr nur 1 Spiel und 19 Punkte mehr als Stoni.
AdonisES hat nun ein geringeren Schnitt als die anderen beiden. Aber er hat mehr als doppelt so viel Spiele. Je mehr Spiele ein Spieler hat, desto geringer wird der Einfluss des Glücks auf das Ergebnis. Daher sind Ergebnisse als wertvoller zu betrachten, auf je mehr Spielen sie basieren. Über 1373 Spiele einen Schnitt vom 0,375 zu halten, ist eine ebenbürtige Leistung wie über 519 Spiele 0,538 zu schaffen. Stoni hat aber nur 0,519 und liegt daher knapp dahinter.
Der Vielspielfaktor hat genau das bewirkt, was er sollte, nämlich das Vielspieler in allen Bereichen der Tabelle anzutreffen sind. Und dass es bis zuletzt einen spannenden Kampf an der Spitze der Tabelle geben kann.

Bei OD konzentrieren sich Vielspieler nur auf den mittleren Bereich der Tabelle. Davon kann sich jeder selbst überzeugen, zum Beispiel hier:
http://www.online-doppelkopf.com/sais_mon.php?show=1l&hl=&month=1

Ohne ausreichenden Vielspielfaktor ist man gezwungen, bei einem guten Schnitt nach 200 Spielen aufzuhören, da man seine Wertung ansonsten sicher nicht halten kann. Ebenso kann man bei einem schlechten Schnitt nach 200 Spielen ohne Vielspielfaktor mit großer Wahrscheinlichkeit unabhängig des Kartenglücks und eigenen Könnens seinen Schnitt in Richtung Null bewegen, wenn man einfach immer weiter spielt. Die aktuelle Wertung bei OD ist demnach eine einseitige Benachteiligung von Spielern mit guten Ergebnissen, denn sie MÜSSEN aufhören nach ihren 200 Spielen. Weiterhin ist die OD-Wertung ein einseitiger Vorteil für Spieler mit schlechten Ergebnissen, die Zeit haben, 1000 und mehr Spiele zu machen, da sie ihr Ergebnis mit der Vielspielerei ohne Not nah genug an die Null bringen können. Das ist auf keinen Fall gerecht.

Man mag ja die aktuelle Wertung hier kritisieren, aber gerechter als bei OD ist sie auf jeden Fall. Und auch schon nach 200 Spielen kann man an der Spitze stehen, einen hervorragenden Lauf vorausgesetzt. Das wir hier so wenig 200er-Leute in der Tabelle haben, ist auch eine positive Wirkung des Vielspielfaktors. Hier können es sich die Leute nämlich erlauben, auch nach guten 200 Spielen weiter zu machen ohne Angst, dann durch das Berechnungssystem automatisch benachteiligt zu werden. Das Risiko, durch nachfolgende schlechte Phasen sein Ergebnis trotzdem zu verschlechtern, besteht natürlich weiterhin. Aber dieses Risiko ist nun nicht mehr überproportional groß.

Grüße,
Fanthomas

Wenn sich Rost einmal fest gefressen hat, bekommste ihn nicht mehr los....

Zitat tattvamasi:
"Wenn sich Rost einmal fest gefressen hat, bekommste ihn nicht mehr los...."

Danke Marc. Besser konntest Du die Situation bei OD und LD gar nicht beschreiben.... :-)))

Ooh sry für das Mißverständnis... ich sprach von dem grünen flugrost :-)

Warten wir mal Monatsende und evtl. den 2. Monat ab.
Der erhöhte VSF hat verschiedene Konsequenzen, u.a. die beiden u.g., zwischen denen sich andere einordnen lassen.

1.) Es werden weniger Spieler mit reinem Glück in der Monatswertung oben stehen!

Begründung: Die Top30 - 5 Sterner haben einen Langzeitschnitt zwischen 0,5 und 0,9 (extreme Ausreisser). Spielen nur ein paar dieser Spieler einen durchschnittlichen Monat über 500-800 Spiele, so liegen sie am Monatsende zwischen 1,0 und 1,8 und damit i.d.R. vor Spielern, die über 200-300 Spiele einen außergewöhnlich guten Lauf von vielleicht 1,0 -1,2 (durchschnittliche OD-Führungswerte) gespielt haben. Schwächere Spieler benötigen einen deutlich längeren Glückslauf, um vorne zu stehen.

Persönliche Wertung: +++
Auch kurzläufige Wertungen bekommen einen hohen Stellenwert.

2.) Wenigspieler haben kaum Chancen auf vordere Plätze! Vielspieler sind fast automatisch oben!

Begründung: durch den hohen VSF von 2-3-4 werden am Ende viele 0,2-0,3 Spieler vor den 0,5ern mit 200-300 Spielen liegen.

Persönliche Wertung: --
Man muß sich als erfolgsorientierter Spieler jeden Monat mind. 500-600 Spiele Zeit nehmen.

Insgesamt führt das wohl dazu, daß sich die Spitzenplätze in der Liga schon in den einzelnen Monaten leistungsgerechter ergeben, und die Spitzenreiter >500 Spiele haben werden - nicht wie bei OD fast alle =200.
Tendenziell kann man den VSF so halten, eine Abschwächung wäre wohl dennoch gut. Zudem wäre es vielleicht sinnvoll, nicht auch noch die gepushten Schnitte wie bei OD in die Langzeitwertung einfliessen zu lassen, sondern nur die Ligapunkte.
Zudem halte ich es für sinnvoll, einen degressiv statt linear steigenden VSF zu überlegen. VSF von 3,4 oder gar 5 dürfte es nicht geben. Damit könnte man den Effekt einer leistungsgerechteren Spitzengruppe (mit geringerer Glückskomponente) erreichen ohne Vielspieler fast automatisch nach oben zu katapultieren.

@Stoni

schöner beitrag,
so ähnlich hatte ich mir das vorgestellt.

mfg lothar

ufffffffffffff.... ich bin bafffffffffff.... wenn ich nicht irgendwo einen Ironiemodus verpasst habe muss ich den Hut ziehen, was ich hiermit tue!

Michael, über Deinen Punkt 1 freue ich mich sehr.
Schade nur, dass Du zu solchen irrigen Ansichten wie in Punkt 2 gelangt bist, aber vielleicht gelingt es mir ja noch, Dich zu überzeugen. :-))
Einige Dinge, die Du geschrieben hast, kann ich nicht unwidersprochen so stehen lassen.

Zitat Stoni:
___________________________________
2.) Wenigspieler haben kaum Chancen auf vordere Plätze! Vielspieler sind fast automatisch oben!

Begründung: durch den hohen VSF von 2-3-4 werden am Ende viele 0,2-0,3 Spieler vor den 0,5ern mit 200-300 Spielen liegen.

Persönliche Wertung: --
Man muß sich als erfolgsorientierter Spieler jeden Monat mind. 500-600 Spiele Zeit nehmen.
___________________________________
Das ist falsch. Wenn ein Wenigspieler nach 200 Spielen 1,0 hat, ist er sehr wohl auf einem vorderen Platz, hier oder bei OD. Aktuell hat der erste 1,07 und wir sind schon fast am Monatsende. Warum es nun kaum 200er-Spieler vorne gibt? Ganz einfach: Weil die Spieler weiterspielen, auch wenn sie nach 200 Spielen einen sehr guten Schnitt hatten und nicht wie bei OD ihren Nick liegen lassen! Das trifft nicht nur auf die Tabellenspitze, sondern allgemein zu, denn es gibt hier nicht so wie bei OD gehäuft Spieler mit nur 200 Spielen.

Ebenso ist es Quatsch, dass man als leistungsorientierter Spieler im Gegensatz zu OD hier mehr Spiele machen muss, um erfolgreich zu sein. Ein Vielspieler setzt sich immer dem Risiko aus, durch einen schlechten Lauf ein gutes Ergebnis zu zerstören. Der Vielspielfaktor mindert dieses Risiko. Wenn ich nach 200 Spielen 0,3 habe, kann ich doch aufhören oder nicht? Ich sehe nicht, dass meine Platzierung durch die Vielspieler schlechter ist oder tummeln sich etwa an der Spitze der Tabelle auffällig viele Leute mit Wertungen über 1,0?
Hier noch ein interessanter Vergleich OD-Fuchstreff:
1. Liga OD Mai: 337 Spieler mit 200 oder mehr Spielen
davon 81 Spieler über +0,300 sind 24,04%
FT-Liga Juni aktuell: 121 Spieler mit 200 oder mehr Spielen
davon 29 Spieler über +0,300 sind 23,97% – also fast identisch!
Es wäre schön, wenn die Diskussion hier ein wenig sachlicher und faktenorientierter wäre...

Zitat Stoni:
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Zudem halte ich es für sinnvoll, einen degressiv statt linear steigenden VSF zu überlegen. VSF von 3,4 oder gar 5 dürfte es nicht geben.
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Der Vielspielfaktor steigt ja NICHT linear, sondern nähert sich asymptotisch dem Grenzwert 4 an. Die Formel ist:
VSF = 4 * Spielanzahl / (Spielanzahl + 600)
Einige Werte sind:
200 Spiele: VSF = 1,0000
600 Spiele: VSF = 2,0000
1000 Spiele: VSF = 2,5000
2000 Spiele: VSF = 3,0769
3000 Spiele: VSF = 3,3333
5000 Spiele: VSF = 3,5714
unendlich Spiele: VSF = 4,0000
Einen Vielspielfaktor jenseits der 3,5 wird es wohl praktisch niemals geben und ein Wert von 5 ist theoretisch auch gar nicht möglich.

Grüße,
Fanthomas

Ebenso ist es Quatsch, dass man als leistungsorientierter Spieler im Gegensatz zu OD hier mehr Spiele machen muss, um erfolgreich zu sein.

__________________

Der Einzige der dies noch glaubt bist Du :-)

Aber nett, dass Du die belastenden Werte, die seit Wochen bekannt sind nun verifizierst. Deine ständige Behauptung, dass Alle, die Dir widersprechen unsachlich argumentieren führt nur dazu, dass Du Dich immer mehr selbst vorführst.

Du verwechselst Glauben mit Wissen.

VSF = 3 * Spielanzahl / (Spielanzahl + 600),

wie wärs damit

Einige Werte sind:
300 Spiele: VSF = 1
600 Spiele: VSF =1,5
1000 Spiele: VSF = 1,85
2000 Spiele: VSF =2,3
3000 Spiele: VSF = 2,5
5000 Spiele: VSF = 2,68
unendlich Spiele: VSF = 3

erzähl mir nicht, das der faktor
vorne in der gleichung, wiisenschaftlich erarbeitet ist.
der hängt nur von dem willen ab, wie sehr ich vielspieler belohnen will.

und damit steht der jawohl zur diskussion frei.

mfg

jens, warum musst du schon wieder die noch nicht so firmen spieler abqualifizieren "bildchen werfen", wäre schön, wenn du dich da ein wenig zurückhalten könntest, auch neulinge habe ihre berechtigung (die plattform lebt davon) und da muss man sie nicht gleich "ich empfinde es so, als blöd darstellen", kann es sein dass du auch mal angefangen hast? bitte bleib auf dem teppich und halt dich ein wenig bedeckt

gruß hans-dieter

Das ist ein interessanter Punkt Fanthomas und ich bemühe mich die Grenze immer genau im Auge zu haben :-)

Ich weiß zum Beispiel, dass Du es nur glauben kannst - und wenn Du glaubst es zu wissen, glaubst Du nur es zu wissen!

Davon abgesehen bestätigst Du mich außerdem noch in dem Vergleich Statistik/Marktforschung, denn die von Dir gewählten Statistiken sind Blendwerk und noch dazu gar Schlechtes... aber keine Angst, da nun die Erkenntnis langsam aber sicher in diesen Gewölben Einzug hält gibt es gar keinen Grund mehr Deine Meinungsumfragen zu zerbröseln - abgesehen davon, dass dafür eh jede Zeit zu schade wäre.

P.S.: Lothar Dein Vorschlag ist leider nicht zielführend. Es macht nämlich keinen Unterschied wie der Faktor vor dem Term "Spielanzahl / (Spielanzahl + 600)" aussieht :-)

Du veränderst dadurch nicht die Relation sondern nur die Höhe der Zahlen.

Beispiel:

200 Spiele VSF =1 (Faktor4) VSF = 0,25 (Faktor1) VSF = 0,75 (Faktor3)

600 Spiele VSF = 2 (Faktor4) VSF = 0,5 (Faktor1) VSF = 1,5 (Faktor3)

Also hat man mit 600 Spielen immer einen doppelt so hohen VSF wie mit 200 Spielen.

Eine Stellschraube ist die "Zahl 600" selbst in dem Term - und eine andere wäre zum Beispiel "1+Term" statt "4*Term".

P.S.: Wenn Du nur die Zahl änderst kann man folgendes salopp formulieren:

"Setze dort die Zahl ein, die Du als Mindestspielezahl ansiehst"

Denn von der eingesetzen Spielezahl an aufwärts kann man seinen VSF nicht mehr verdoppeln.

Hier VSF = 2 bei 600 Spielen - Maximum VSF kleiner 4

nee

bisher wird die 1 bis 200 eh vorgegeben,
geben wir sie halt bis 300 vor.

also erst mit dem bonus beginnen,
wenn > 1.

mfg

ps aber ich wollt mich gar nicht so sehr an der formel festhalten.

es geht darum, zu definieren, was man will.
und dann kann man sich eine formel basteln, wie man sie braucht.
das ist ein werkzeug, so eine formel, mehr nicht,
und wenn das werkzeug unpassend ist,
wird halt ein passendes gesucht.

tattvamasi, was ich jetzt schreibe, meine ich nicht als "Anmache", sondern es soll eine Frage an dich sein, weil ich von Mathe keine Ahnung habe:
Ich stelle fest, daß du die Formel kritisierst oder irgendwelche Parameter davon.
Ich verstehe, um ehrlich zu sein, deine Aussage nicht ganz, deshalb frage ich:
Sagst du aus, daß einige Parameter falsch sind oder stellst du die gesamte Ligaberechnung in Frage?
Solltest du die gesamte Ligaberechnung in Frage stellen, hast du eine alternative Berechnung dafür?