Ja, und zwar massiv...

Da is ja einer richtig witzig heute...

Komm zurück, Judas, komm zurück!

Meine Fresse, ich hab doch bloß 'ne einfache Frage geäußert!! Warum muss den jedesmal irgendwer mit so 'nem pseudokreativen Sparkassenkommentar um die Ecke kommen?!? Tut mir leid Leute, manchmal hab ich da ja auch Bock drauf, aber jetzt grad bin ich irgendwie nicht in der Stimmung. Viel Spaß noch....

Also ich beziehe mich auf Ossis Scheisshausdullenaufspiel. Mit dem falschen Bein aufgestanden?

Ach, passt schon, mag sein. War jetzt eine rauchen und bin auch schon wieder runtergefahren...

Hab auch jetzt erst beim erneuten Fred-Durchlesen bemerkt, dass Ossi sich ja schon geäußert hatte und meine Frage damit quasi für sich beantwortet hat.
Hielt seinen letzten Kommentar daher bis soeben auch für einen Scherzartikel.
Also: Ich nehme alles zurück und entschuldige mich für meine Wortwahl - muss wohl einfach noch mehr rauchen...

@ Friedrich

Schön, dass ab und zu jemand aufpasst, was ich so schreibe. Stimmt nämlich, eine Doppelkreuz 10 beim Partner scheidet wirklich aus. Da war ich zu schnell.

Trotzdem hält aber noch niemand das Kreuznachspiel für wirklich gut (wurde ja auch kaum vorgeschlagen), es ist nur nicht mehr ganz so schlecht wie ich zunächst annahm.

@ Ossi
Markus spielt also die Dulle evtl. im 2. Stich vor, dann bin ich ja nicht mehr der einzige Spieler, der sich in Zukunft mit Terry anlegt.

Aber mal im Ernst: Hier täte mir die Dulle leid, weil ich spätere Trumpfrunden nicht mehr so zielgenau kontrollieren kann, allerdings brauche ich nur eine etwas andere Blattstruktur, um selbst zur Dulle zu greifen. Ihr wisst ja auch, ich bin in dieser Hinsicht, wie so oft, flexibel. Also die Blaue anstatt der Karo-Dame und ich spiele auch bereits die Dulle an, weil mir die Partnerfindung zwecks Spielfortsetung erstmal wichtiger erscheinen würde.

Dann dürfte ich aus meiner Sicht sogar nur 5 anstatt 6 Trümpfen haben, demzufolge könnte man die Dulle jetzt auch vorspielen. Mir persönlich ist die Blaue jedoch wichtiger als beispielsweise ein sechster Trumpf auf der Hand. Die meisten meiner Spielpartner wissen das auch.

Nur hat jeder Spieler eigene Grundvorstellungen, wann oder womit ein Dullenvorspiel im 2. Stich "erlaubt" ist. Wenn Markus und ich dann nach dem Vorspielen der Dulle kein eigenes Re sagen, werden wir schon keine großartigen Stärken im Blatt mehr aufweisen, ein möglicher Partner findet aber in wesentlich mehr Spielen eine Erstansage. Eine Absage, also 2 Ansagen, die er allein treffen müsste, sollte er allerdings im Gewinnsinne nur mit einem dafür ausreichenden Blatt vornehmen. Das wäre es uns Wert, eine Dulle im 2. Stich etwas unter "Konventionsmindestanforderungen" vorzuspielen.

Gibt es dieses Wort überhaupt? Wenn nicht, sollte man es unbedingt in den Wortschatz mit aufnehmen.

Auch und gerade die stumme Dulle im 2. hat für mich Damensubstanz zu haben. Das Verschleudern der Dulle bleibt dann zu verkraften.
Evtl. kostet es sogar nicht einmal einen Stich.

Abstriche in der Trumpflänge kann man eher machen, ein Partner ist durch mein Schweigen gewarnt, nicht blind auf alleinige Tiefabsagen zu gehen.

Das vorliegende Dullenvorspiel kostet hier aber wohl immer einen Stich - 15-20 Augen - leer vorgespielt ohne eine hohe Kontradame rausnehmen zu können.
Und wozu? Um mit maximal 50% Wahrscheinlichkeit einen Pik-Erstlauf zu gewinnen? KreuzAs ist durch, HerzAs habe ich selbst.

Für mich ist das unsinnig und die Erosion einer Konvention, die stets Damen-Substanz verlangt und auf zwei bis drei mögliche Fehl-Erstläufe abzielt.

Wer mit diesem Blatt Dulle ohne jede Damensubstanz vorspielt, den verabschiede ich innerlich von jedem künftigen konventionellem Zusammenspiel, einfach für mich nicht mehr zuverlässig.

Für mich ist die Dulle im 2. blattschwächung und feigeit. Habe ich ein Ass zu Hause sowie noch Dulle und Alte habe ich fast immer ein eigenes Re sofern der erste Stich nicht signifikant (15, 19er) schlecht läuft UND ich keine weiteren Stärken mitbringe - hier erübrigt sich das Ganze erst Recht, da ich noch ein weiteres Ass habe.
Gerade bei diesen Lücken im toptrumpfbereich für mich auch ein absolutes No Go

@Stoni und Niveau
Genau das ist doch Ossis, Tronts und mein Argument für die Abweichung von der ES-Blattstärkenvorgabe. Mit nem Fehlstich, Alter, Dulle und weiterer Tr-Stärke hab ich ein eigenes Re. Deshalb fehlt mir hier der wirkliche Anwendungsbereich. Deshalb halte ich die Konvention für fragwürdig. Ich verzichte da lieber mal auf ne Tiefabsage zugunsten einer Erstansage in anderen Fällen.

Es geht um die korrekte Blattbeschreibung! Solange jeder zwei bis drei Sicherheitsstufen drin läßt, könnt Ihr auch die Dulle mit vier Trumpf aufspielen. Das ist doch klar.
Je zufälliger Eure Hand wird, desto schwerer werden An- und Absagen auf Euch.
Deswegen gebe ich z.B. an Pos. 4 nun auch stets das Re im hiesigen Beispiel. Wir sitzen richtig, ich habe einen Kreuz-Single, eine wertvolle Dame (weil Partner ja eine Pik-Dame hat) und falls die Dulle für Pik-Ass zwischengesetzt wird, kann ich zwei Pikvolle zu Partners Toptrümpfen spielen und mir hinten meine Stiche aussuchen. Die Gewinnchance liegt damit deutlich über 50%.

Der gesamte Ablauf nebst Ergebnis beruhen auf dem unvertretbaren Dullenanspiel.

Ich setze mit Herz-Ass und "RE" fort. Der EW laut ES liegt bei ca. 80 Augen. Die Dulle als gespielte und diskutierte Alternative raubt dem Blatt zu viel Kraft und setzt mitunter falsche Signale.

Im Falle eines single Pik (dafür 7 Trumpf) hätte ich schon mehr Interesse daran mittels Dullenvorspiel herauszufinden ob an Pos. 2 der Partner für den Pikanschub sitzt. So gebe ich dem eigenen lauffähigen Herz As doch deutlich den Vorzug.

Zur Ansage: Ich bin ja nicht so erstansagefreudig wie zahlreiche andere Spieler. Zwei lauffähige Asse + Dulle reichen mir als Remann jedoch nahezu immer für eine eigene Ansage. Probleme habe ich im Unterschied zu ansagefreudigen Spielern mit den sogenannten "Asse RE" ohne Dulle, gerade wenn noch Trumpfkürze hinzu kommt.

Vielen geht es nicht um Kritik an einer Spielweise geschweige denn um Beantwortung von Fragen sondern ausschließlich um persönliche Angriffe.
- gelöscht -

Lottospieler: 98% der Leute sagen: Das Dullenanspiel ist Müll. Das hat nichts mit "persönliche Angriffe" zu tun. Es ist Müll, egal wer es macht. Versuch' doch mal die sachliche Kritik zu extrahieren und reagier' nicht immer wie eine Mimose.

diejenigen die glauben zu Spielediskussionen gehört auch ihre gewählte Form der Auseinandersetzungen können das gerne weiter machen aber künftig ohne meine Beteiligung.

ich bin nicht bereit die durchaus sachliche und hilfreiche Kritik von einigen zu extrahieren wenn sich andere hier in der immer wiederkehrenden Form verhalten.
Was da passiert ist sinnlos und kontraproduktiv, daran möchte ich nicht beteiligen.

und taeglich gruesst das murmeltier.....

Zitat:
"Es geht um die korrekte Blattbeschreibung!"

Da beißt sich meiner Meinung nach die Katze in den Schwanz, da es voraussetzt, dass die Blattstärkenvorgabe des ES für ein Dullenvorspiel im 2ten nach erhaltenem Fehlstich richtig/sinnvoll ist. Das ist es aber mMn nicht.

Meiner Meinung nach kann man mit mindestens der gleichen Berechtigung sagen, das Weglassen eines eigenen Re bei Asdurchlauf Dulle, 7 Tr und Blauer sei eine falsche Blattbeschreibung.

makri, es ist doch ganz einfach. Das Verblasen einer Dulle durch Leeraufspielen ist Schwachsinn und falsch. Das kostet einen Stich und 15-20 Augen.
Es sei denn, man kann es sich leisten, auf einen Trumpfstich zu verzichten, bzw. kann den sogar ausgleichen, wenn man als Re auch noch mindestens eine Blaue hat, dann kostet es u.U. gar keinen Stich.
Und für 2-3 offene Erst-Fehlläufe hat man dafür sogar einen Anreiz, die 50% Chance anzugehen.

Hat man jedoch keine Damensubstanz, kostet die Dulle immer einen Stich und 15-20 Augen. Wie das nur zu 50% mögliche Re-Aufspiel einer 3. Farbe, die ich nicht mal blank habe, 30-40 Augen wert sein soll, erschliesst sich mir nun gar nicht.

Das Blatt einer stummen Dulle im 2. kann mMn schon etwas abweichen, zB in der Trumpflänge 5 statt 6-7 und/oder mit schwarzem Single, Herz-Kontrolle o.ä. können vielleicht auch mal 2 rote Damen reichen ...
Das Trumpfverblasen sollte aber immer verkraftbar sein und das potentielle Anspiel ertragreich.
Durch das Trumpfverblasen aber einen Stich und das ganze Spiel wegen einer möglichen Ansage zu verlieren, ist falsch.
Und deshalb auch falsche Blattbeschreibung, weil der Partner zu Recht nicht von einem hohlen Trumpfverblasen ausgehen muss.

Um es nochmals klar zu stellen.

Im vorgestellten Spiel käme ich nicht auf die Idee, die Dulle vorzuspielen. Wie oben bereits von mir erläutert, sehe ich mit Hottes Blatt ein eigenes Re (wenn sogar Sparta das so sieht...;) und auch ein ordentkliches Nachspiel mit Herz As.

Das Herz As hat bei Ansage 66% und antwortet z.B. mein Partner an 2. auf die Dulle weil er Pik As hält, tausche ich hier lediglich ein 66% Herz As gegen vielleicht ein 75-80% Pik As und werde evt nicht mehr dazu kommen, mein Herz As überhaupt zu spielen. Dafür eine Dulle zu verblasen, halte ich auch für Stuss.

Ich setze die Dulle ohne eigens Re im 2ten (also nach Asdurchlauf) selbst nur sehr selten ein. Wenn ich es jedoch einsetze, dann mit einem Blatt, welches knapp unter einem eigenen Re liegt, denn ansonsten kann ich es ja auch selbst sagen. In den wenigen Fällen wo ich es einsetze, soll es also das Spiel dahingehend lenken, dass ich, weil selbst kein ordentliches Nachspiel, möglichst meinen Partner ans Spiel bringe und zugleich diesen "einlade", mit entsprechenden eigenen Stärken, ein Re zu finden.

Es geht also um Spiellenkung und das Finden einer Erstansage bei einem eigenen Blatt, welches knapp unter einer eigenen Erstansage liegt.

Sicherlich wird es Spiele geben, in denen ich durch die derart eingesetzte Dulle das Spiel verliere, aber es wird halt, wie Ossi es auch beschreibt, viele Spiele geben, die ich hierdurch erst gewinne.

Und ich halte diesen Ansatz auch für eher logisch herleitbar, als die Dulle im 2ten ohne eigenes Re, welche dann ein Blatt beschreiben soll, welches eigentlich ein eigenes Re hergibt. Das ist für mich ne künstliche Konvention.

Was für Blatter soll es denn geben, die diese Voraussetzungen erfüllen aber kein eigenes Re rechtfertigen?

Und eine "reine" Signaldulle ohne eigene Stärken halte ich auch für fatal. Aber ich setze das Maß der eigenen Stärken halt niedriger an.

Die Blätter, bei denen man trotz Voraussetzung auf das eigene Re verzichtet, erlauben es dem Partner, mit einem einfachen "Re" das Nachspiel zu finden und so die 50% wahrzunehmen, ohne gleich auf k90 gehen zu müssen.Bei vertrauenswürdigen Spielern, kann man das Re auch ohne Erfüllen der "Abfrage" nachholen, zB an Pos. 4 mit Zweitlauf und zusätzlicher Dame.Bei den substanzlosen Dullenbefürwortern ohne Damenunterstützung und/oder unsichtbarem Fehlausgleich wird dies nicht mehr möglich sein.

Wenn ich im ersten Stich 25 einsammle, Dulle, Alte, Blaue und 3 kleine habe, dann habe ich ja schon ein mageres Re. Wenn ich mir jetzt die Absicherung beim Partner hole und die Dulle ohne Ansage vorspiele, dann verschenke ich vielleicht genau den Trumpfstich der zum Spielgewinn führt. Wie die Wahrscheinlichkeiten zum jeweiligen Erfolg liegen kann ich nicht sagen, da fehlt mir die Erfahrung. Kommt wohl auch auf die Zuverlässigkeit der Mitspieler an. Ich schiebe wohl eher Herz mit 'leisem' Re^^

Es behauptet ja niemand ernsthaft, dass man mit nem Nullblatt die Dulle vorspielen soll nach dem Motto "Hallo ich bin Re".

Ich finde halt, durch Re vor Ausspiel, Re mit der ersten Karte, Große Abfrage nach dem ersten Stich, Große Abfrage nach dem 2ten Stich und Re nach dem ersten gefolgt von Dulle hat man etliche Möglichkeiten, sein (starkes) Blatt zu beschreiben und es verbleibt so gut wie kein Anwendungsfall für die Erforderlichkeit der stillen Dulle im 2ten nach Asdurchlauf.

Hingegen für ein knapp unter eigener Erstansage liegendes Blatt gibt es so gut wie keine andere Möglichkeit, dieses zu beschreiben und das Spiel ggf. in die entsprechende Richtung zu lenken.

Zudem halte ich es für ne künstliche Konvention. Dulle im ersten ist ja noch logisch herleitbar. Aber wie bitte soll denn die Konstruktion "Ich hab ein eigenes Re, sag es aber nicht, vertraue darauf dass mein Partner es aber sagt und je nach Blattstärke auch noch forciert" logisch herleitbar sein?

Und die Argumentation "vertrauensvolles Spiel" begründet sich mMn nur durch den Zirkelschluss, dass diese Passage in der 78-Seiten-Fibel steht. Aber wie schon in anderen Threads diskutiert, muss man wohl kaum alles was da drin steht 1:1 akzeptieren