Du darfst gerne weiter so spielen, wie du möchtest. Aber dann wunder dich net, wenn du dich nicht weiterentwickelst.

dein Gesülze interessiert mich nicht.
Meine 'Weiterentwicklung' wie du es nennst wird nicht davon abhängen ob ich in für mich begründeten EINZELFÄLLEN vom ES abweiche was das Dullenanspiel betrifft. <10%
Ob du es glaubst oder nicht: ich hab auch schon als Re mit Dulle Fehl geschoben ....

Das Huhn und das Korn undso, ne?

Hotte hat Recht! Hör hier auf rumzusülzen und komm lieber morgen zum Vereinsabend. ^^

Zwei Jahreshauptversammlungen in zwei Tagen?
Geh Scheissen!

gerade wo das Thema interessant wurde weil 2 unterschiedliche Meinungen aufeinander prallen und Argumente ausgetauscht werden, geht diese blöde rumgebitche los. :(
schade
Kan man diese blöde off topic gespamme nicht mal abschalten :O/

Nicht, das ich jetzt genau dieses Dullenvorspiel gut heiße - nur gerade bei der Sitzposition 1 auf 4 wird in sehr vielen Spielen im weiteren Verlauf die Dulle von Spieler 1 eh leer gesetzt werden. Dies sollte man also auch noch ein wenig in fantasievolle Berechnungen mit einfliessen lassen.
Und @ hotte: mit persönlichem Zurückgegifte (dein Gesülze) gegenüber einem Spieler, welchem das Spielniveau hier einfach seine Zeit nicht wert ist und der sich dennoch meist sehr sachlich hier im Forum beteiligt machst du die Sache auch nicht besser.
Und dann ist da noch ein Unterschied zwischen "Ich kämpf für eine Sache gegen Windmühlen, weil es der Mehrheit einfach Wurst ist, oder es da eine festgefahrene Meinung zu gibt", oder "Ich kämpf, WEIL ICH DAGEGEN BIN und mir ist es Wurst, wie gut die Argumente der Mehrheit eben dafür sprechen".

Und nochmal. Für mich gehört es zu einer korrekten Blattbeschreibung auch, eine Ansage zu tätigen wenn ich eine solche habe. Und für mich ist die Schlussfolgerung der stillen Dulle im 2ten "Ich habe ein Blatt welches knapp unter der Erstansage liegt und möchte meinen Partner erreichen und diesen mit eigenen Stärken zu einer Erstansage bewegen" bei weitem natürlicher und logischer als diejenige "Ich hab ein eigenes Re, sags aber nicht...".
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Nach Partnerklärung gehört es eben nicht mehr zu einer korrekten Blattbeschreibung, eine Ansage zu tätigen wenn ich eine solche habe, makri.
Nach Partnerklärung bedeutet eine Ansage immer verborgene Stärken. Das spielst auch Du bei Hochzeiten nicht anders. Das Weglassen einer Ansage nach Partnerklärung wie HZ oder Dullenvorspiel heisst nichts anderes, als dass ich keine weiteren Stärken mehr habe. Eine Ansage, dass ich relevante verborgene Stärken habe.

Ossi: "Man kann das Dullenvorspiel auf 2. auf verschiedene Arten angehen:
Im ES steht, dass das Pik Dame zu mindestens 6 bedeutet und das ist Gesetz und wer sich nicht daran hält, ist ein völlig konventionsunkundiger Spieler. "
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Unkundig hat keiner gesagt ... unwillig eher ...
Ich finde es bemerkenswert, dass sich gerade die Befürworter der substanzlosen Dulle so sehr über das ES und Konventionen eigenmächtig hinwegsetzen wollen, sich aber gerade mit der leeren Dulle genau auf diese(s) berufen, wo es ihnen gefällt.
Nämlich an der Stelle, wo die Dulle zur Re-Partnererklärung wird.

Man sollte das ES diskutieren und verändern können. Leider ist dafür (noch) keine Plattform da.

Warum ein Dullenaufspiel immer einen Stich UND 15 -20 Augen kostet, was sich ja dann zu 30-40 Augen addiert, erschließt sich mir auch nicht wirklich...
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Ein Stich ist im Schnitt 20 Augen wert, oder? Ich muss Dir sicher nicht erklären, warum die Gegenpartei i.d.R. nach der leeren Dulle einen Stich mehr machen wird, besonders wenn Du keine weiteren Damen hast. Und wenn Du wie in dem o.g. Bsp. nur wegen einer einzigen offenen Farbe diese 15-20 Augen wegwirfst, dann muss der mögliche Vorteil eines Pik-Anspiels eben 30-40 Augen betragen bei nur 50% Anspielwahrscheinlichkeit.

Eine andere Alternative wäre es, mal die Vor- und Nachteile des Dullenaufspiels (ohne Pikdamendeckung) zu untersuchen:
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Genau: let's do it

Aber bitte nicht, indem man die Nachteile auf eine reduziert, und die Vorteile künstlich aufbläht ))

Für mich ist die substanzlose Dulle mit folgender Charakteristik verbunden:

- einseitige Konzentration auf den 50% Erfolgsfall eines möglichen Anspieles


Schwächung der anderen 50% Fälle:

- Verschenken der Trumpfdominanz, Verlust eines Stiches mit durchschnittlich 15-20 Augen

- Verlust knapper Spiele

- Verwässerung einer Blattbeschreibung (oder spielst du die Dulle dann schon mit Re, wenn du die Blaue dazu hast.)

- Dem Partner werden mit knappen Blätter Reansagen erschwert.

Ausnahme: das mögliche Ziehen der Kontradulle mit Partner an 4.

Nachteile und Risiko aufgrund einer 50% Chance....
Dieses Risko gehe ich umso lieber ein,
A. je besser meine Trumpfstruktur ist, je eher ich keinen Stich und keine Augen verliere UND
B. je ergiebiger das potentielle Partneranspiel ist.

Im vorliegenden Fall sind sowohl A. (KaroDame) als auch B. (nur Pik offen und der nichtmal Single) derart minimal, dass die Dulle hier für mich völlig indiskutabel ist.

In anderen Fällen könnte es aber Sinn machen, eine Dulle ohne grössere Damendeckung zu spielen...?

Ich frage mich, wieviel Sachlichkeit du brauchst Hotte??? Du hast deine Meinung bekundet und viele Andere ihre Meinung... Fand die Diskussion zB sehr aufschlussreich... Aber dir passt es halt nicht, weil der überwiegende Teil NICHT deiner Meinung war... Traurig... Sehr traurig... So einen Forumsteilnehmer brauche ich dann auch nicht...

liest du auch wie manche ihre 'Meinung' rüberbringen gegnüber anderen die ihnen nicht paßt? gegen Kritik hab ich nix und logisch ist es eher eine Außenseiterposition mit dem vorspielen der Dulle.
Das einzelne leider die sachliche Ebene verlassen und persönlich bis diskriminierend werden akzeptiere ich nicht, genau da liegt das Problem.

und es sind immer die gleichen allseits bekannten für mich ganz armen Verfasser ...

omg

Man man man... Dann ignoriere die Meinung derer, die "beleidigend" ist... Du hast genug sachliche und gute Beiträge hier, die es sich zu lesen lohnt...

Aber nö... Da wird dann das Spiel gelöscht und solch ein Blödsinn geschrieben:

"ich bin nicht bereit die durchaus sachliche und hilfreiche Kritik von
einigen zu extrahieren wenn sich andere hier in der immer
wiederkehrenden Form verhalten."

Also ich bedanke mich zumindest für die wirklich interessante Diskussion...

Zitat Lottospieler:
"und es sind immer die gleichen allseits bekannten für mich ganz armen Verfasser ..."

Arm ist insbesondere derjenige, welcher seine Beiträge nachträglich wieder löscht, bloß weil ihm die Reaktionen darauf nicht in den Kram passen. Dich kann man nicht mehr ernst nehmen. So, und jetzt kannst Du meinetwegen Deine anderen Beiträge auch noch löschen...

"ich bin nicht bereit die durchaus sachliche und hilfreiche Kritik von
einigen zu extrahieren wenn sich andere hier in der immer
wiederkehrenden Form verhalten."

Derjenige bzw. diejenige (in diesem Falle Hotte) hat dann in diesem oder in einem anderen meinungsfreien Forum nichts verloren. Denn dieses Phänomen bzw. Aufgabe an einen meinungsbildenden Schreiber existiert überall wo nahezu unzensiert geschrieben werden kann. Ich finde das großartig.

großartig findest du also wenn jemand für eine Einzelmeinung bzw für eine die nur wenige teilen
VERURTEILT oder ABGEURTEILT vlt noch DISKRIMINIERT und persönlich attakiert wird.
Das passiert hier nämlich und in anderen vergleichbaren Freds genauso wenn man mal die Augen aufmacht.
Von vorneherein wurde doch die eine Spielweise mit dem Dullenvorspiel von vielen gar nicht erst zur Diskussion zugelassen (bis auf ein paar lobenswerte Ausnahmen)
Sachliche konstruktive Kritik seh ich da nicht, zb das für und wider abwägen.
Eine Spielweise die keinesfalls eindeutig gegen die Spiellogik verstößt aber dafür gegen ein festzementiertes Regelwerk wie dem ES (das ist das Problem) ist für einige des Teufels.
Sie kann trotzdem in einigen ausgesuchten Fällen überlegenswert sein und nicht nur Nachteile bringen, das wollen manche Experten hier aber leider nicht eingestehen.
Genauso wie das abweichen von Konventionen was stille Abfragen betrifft zulässig ist (man kann warten bis zum St.Nimmerleinstag ohne Aussagekraft zb der Parteizugehörigkeit oder irgendwelche Signale an den Partner zu senden)
kann man ebenso in begründeteten Einzelfällen (darum gehts) im Ansagezeitraum die Dulle anspielen als RE ohne das Korsett der 7 Trumpf mit Damenunterstützung, das ist zumindest meine Meinung, und wie gesehen steh ich nicht vollkommen allein mit dieser.

Das ES ist für mich ein Leitfaden, eine Sammlung an Anweisungen wie man 'richtig' spielen SOLLTE (das ist das entscheidende Wort).
Für mich ist es aber nicht dieses festzementierte Regelwerk das uns das Denken oder individuelle Entscheidungen abnehmen sollte, ja gar nicht darf.

Das Problem ist ein anderes, Hotte:

1. Du spielst in einem Spiel schlecht.
2. Du stellst es hier rein.
3. Alle sagen: Hotte, das hast Du schlecht gespielt.
4. Du versuchst Deine schlechte Spielweise zu rechtfertigen.
5. Das regt einige auf, dass Du vollständig Beratungsresistent bist
6. Du schlägst um Dich
7. Du löschst den Eingangsbeitrag
8. Du berufst Dich auf Deine Meinungsfreiheit

Spiel Dein Spiel wie Du es willst, aber lass uns damit einfach mal in Ruhe.

9. Die anderen sind dann die Bösen

manne,
hast du die Form gesehen mit der das Spiel eingestellt wurde? wurde hier jemand attakiert wie in der Vergangenheit öfter geschehen?
der Aspekt des Dullenanspieles in diesem Spiel ist einer, vollkommen korrekt.
Das diese Spielweise kritisch ist, von der Mehrheit der Spieler abgelehnt wird weiß ich nicht erst seit gestern.
'Alle' ist wieder mal eine hier typische Pauschalisierung die nicht zutrifft wenn man mal die Augen aufmacht.
Es geht nicht um eine Rechtfertigung.
Schade ist außerdem das nur ein Teilaspekt (der des Dullenanspiels) vehement diskutiert wird,
der der die 'Straftat' begangen hat massiv auch persönlich attakiert wird, obwohl es nicht entscheidend für das Endergebnis war.
Einige Anmerkungen noch zum Spiel weil viele nicht dazu bereit waren folgendes zu sehen:
zu Herz As:
Es gibt Spieler wenn auch nur eine Minderheit die spielen grundsätzlich als Re erst mal kein Herz As außer es sitzt blank, weil durch einen möglichen Abstich dieses kritischen Asses die Siegchancen der Gegenpartei dramatisch steigen und der knappe Erwartungswert und sehr oft das Re des Anspielers pulverisiert wird, hier hab ich diese Form eben mal gewählt und das Herz As nicht gespielt.
zum Re und der k90 Absage:
Der Anspieler spielt im zweiten Stich die Dulle OHNE ein eigenes Re und ohne Verzögerung, sollte dem Partner an Pos4 zu denken geben.
Er sagt das Re jetzt mit zweifelhafter Stärke, gänzlich fehlender Trumpfsubstanz und nur der Möglichkeit außer der alten einen zweiten schwarzen Farblauf zu stechen, vor allem kommt er nicht zu eigenen Assen.
Nach der vor ihm gelegten Dulle und keiner Möglichkeit mehr eigene Asse zu spielen darf deshalb niemals die k90 Absage obendrauf kommen.
Die Bedingung für die k90 Absage des Partners an Pos4 ist die Erreichbarkeit im dritten Stich in der Regel über Trumpf, da der Anspieler zu recht von der zweiten Dulle an Pos4 ausgehen darf.
Das Spiel läuft mit Re seine gewohnten Bahnen und wird locker gewonnen, die k90 waren vor allen wegen der erwähnten Gründe überzogen.
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Natürlich darf und muß man vlt sogar das gewählte Dullenanspiel kritisieren, fraglich ob es in der 'üblichen' Form die oft hier gewählt wird passieren muß.
Damit komm ich aber bestens klar, ich schrieb ja auch von 'Ausnahmefall'.
Was mir nicht gefällt ist diesen einzelnen Punkt aus der Spielanalyse herauszupicken den betreffenden 'an den Pranger' zu stellen ohne den gesamten Spielverlauf zu betrachten, halte ich für einseitig und nicht zielführend.

Hotte an den Pranger!

Eulen nach Athen!