Hotte,dadurch das Du das eingestellte Spiel löscht,macht die Sache nicht einfacher.
Ich spiele das so,wie die meisten Experten hier.
Spiele mein Ass,Re und dann Herz Ass.
Bauchschmerzen macht mir Herz Ass.Wird das,wie so oft von Kontra gestochen,kann es eng werden mit dem Re.Habe ja neben der Dulle nur 6 Tr.
Wegen der trlänge spiele ich auch die Dulle nicht vor,weil ich meinem Partner dadurch ein falsches Signal sende ( trlänge )

Es behauptet ja niemand ernsthaft, dass man mit nem Nullblatt die Dulle vorspielen soll nach dem Motto "Hallo ich bin Re".
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Doch hotte und ossi. Oder geht's noch nulliger als im o.g. Spiel? - 0,5 Damen und nur eine offene Farbe.


...und es verbleibt so gut wie kein Anwendungsfall für die Erforderlichkeit der stillen Dulle im 2ten nach Asdurchlauf.
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erforderlich wofür? Für eine Ansage oder für eine gute Fortsetzung?
Bsp.: KrAs besetzt ist durch, Pik10 blank, 3 Herz ...


Zudem halte ich es für ne künstliche Konvention. ...
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Die Vernunft sagt: Dulle leer vor ist immer Re mit Damenunterstützung. Daraus folgt alles weitere absolut logisch ... Blattbeschreibung, keine Minustrumpflänge.

Wer das verlässt, verhindert die dullenergänzende Re-Ansage in 50% der Fälle sowie Absagen.

Zitat
"erforderlich wofür? Für eine Ansage oder für eine gute Fortsetzung?"

Für eine (eigene Erst-) Ansage brauche ich es bei vorherigem Asdurchlauf und Damenunterstützung nicht. Für die Fortsetzung habe ich je nach eigenem Blatt die Möglichkeit der großen Abfrage oder des eigenen Re mit nachfolgender Dulle.

Zitat
"Die Vernunft sagt: Dulle leer vor ist immer Re"

Uneingeschränkt Ja.

Zitat
"mit Damenunterstützung."

Das sehe ich eben anders, da ich es von der anderen Seite betrachte. Mit Damenunterstützung habe ich ja selbst ein Re.

Ich verzichte dann halt in einigen, wenigen Fällen auf eine mögliche Tiefabsage, ja. Dafür habe ich ein Instrument, welches mir (oder meinem Partner) in anderen Fällen erst die Erstansage und eine mögliche, positive Spiellenkung ermöglicht.

Und nochmal. Für mich gehört es zu einer korrekten Blattbeschreibung auch, eine Ansage zu tätigen wenn ich eine solche habe. Und für mich ist die Schlussfolgerung der stillen Dulle im 2ten "Ich habe ein Blatt welches knapp unter der Erstansage liegt und möchte meinen Partner erreichen und diesen mit eigenen Stärken zu einer Erstansage bewegen" bei weitem natürlicher und logischer als diejenige "Ich hab ein eigenes Re, sags aber nicht...".

Makris Argumentation gerade im letzten Abschnitt finde ich ausgesprochen logisch.
Dennoch hätte ich an Hottes Stelle lieber mit Re und Herz-Ass fortgesetzt.

Ich möchte nur in einem Punkt Terry widersprechen. Das Spiel ist nicht verloren wurden aufgrund des ungünstigen Dullenvorspiels, sondern weil man anschließend das Herz-As nicht vorgespielt hat. Das ist ein sehr großer Unterschied. Und, weil wie Makri richtig erwähnt, ein Gegenspieler (ausnahmsweise war es mal richtig), seine Dulle nun setzt, was normalerweise als schlecht gilt. Das wird doch von allen anderen beteiligten Spielern ähnlich gesehen.

Ich persönlich habe für das Dullenvorspiel im 1. tatsächlich höhere Ansprüche, als es das ES vorsieht.

Im Ersten: 7 Tr incl. Blauer + einer weiteren Stärke.

Im Zweiten: 6-7 Tr incl. Blauer.

Kann der Partner nicht schmieren bekommt man oft sowas wie Herz-ZehnKaro-NeunHerz-BubeKaro-Bube. Man ist nicht schlauer und hat die Dulle tatsächlich verblasen.

Leider wurde letzt' bei uns im Verein die Dulle im zweiten mit Herz-ZehnKreuz-DameKaro-BubeKaro-Neun vorgespielt und der derzeitige Rangliste 2. des DDV hat das unterstützt. Da brauche ich dann im Verein nicht mehr zu diskutieren.

Manne, Du brauchst auch hier nicht zu diskutieren, das Thema wurde mindestens 2000 mal durchgekaut und niemand hat bisher seine Einstellung geändert.

Änderst Du denn deine Einstellung?
Perfektion,am liebsten von anderen,gell?

Wer ne andere Ansicht hat als Noddy, hat halt Unrecht und/oder ist unzuverlässig. Deshalb macht das Diskutieren mit ihm ja so viel Spaß, man kann sich die Argumente sparen.

Doppelkopf konnte Noddy noch nie...mit dem Mund ja lol

von mannewolff:

Ich persönlich habe für das Dullenvorspiel im 1. tatsächlich höhere Ansprüche, als es das ES vorsieht.

Im Ersten: 7 Tr incl. Blauer + einer weiteren Stärke.

Im Zweiten: 6-7 Tr incl. Blauer.

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Beim Dullenvorspiel im ersten gebe ich Dir ja noch Recht...aber was soll das im Zweiten??

Auch ich habe schon sehr oft im Zweiten ohne Sprüch die Dulle vorgespielt wenn ich kein Aufspielas hatte um möglicherweise meinen Re-Partner zu finden..das mache ich natürlich nicht mit einer Grotte.....ob nun mit Zweiter Dulle oder an Zwei mit Fuchs oder Karo 10...habe schon sehr oft damit meinen Partner getroffen und dadurch Spiele punktemässig optimiert.....halte daher die Aussagen, dass ein Dullenvorspiel im Zweiten eine gewisse Blattstärke verspricht für völlig falsch.....

In doko-wissen wird Dulle in 2 als Sonderfall geführt:
http://www.doko-wissen.de/index.php?title=Herz_10_Anspiel-Konvention#Sonderfall:_Anspiel_zum_2._Stich

Markis Argumenten kann ich gut folgen.
Insbesondere seine genannten Abstufungen eigener Ansagen weiter oben.

Wenn ich die geforderten 7-8 T mit Blauer oder Doppelherz habe kann ich auch ohne Dullen Aufspiel groß abfragen.

Was sich mir allgemein nicht erschließt, wie ich im zweiten Stich eine anständige Information an 2 bekommen möchte, denn RE wegen Dulle und RE zum letztmöglichen Zeitpunkt fallen aufeinander. Was wäre dann gefordert?

Die Ansage von 2 sagt nix über vorhandene Karten aus, da muss weder Erreichbarkeit in Fehl noch Dulle vorhanden sein. Da versucht man halt Fehl auf gut Glück.

Das hier ursprünglich diskutierte Spiel ist ein Anwendungsfall eines Dullenanspiels gem. des ES, wenn wir Herz-Ass durch Pik-Dame ersetzen und einen Trumpf zufügen.

Weitgehend einig sind wir uns, daß ein gelaufenes As, ein weiteres As und eine Dulle eine Re-Ansage wert sind und ein Dullenanspiel im 1. eine bestimmte Struktur verspricht.

Die, Ihr die Dulle nun ohne Deckung vorspielt: Damit unser Partner nach dem Verlust unseres Prachtstücks noch das Re
findet, sollte er mindestens 70 Augen als Erwartungswert mitbringen, oder?

Wie wäre es dann alternativ mit einem Fehlanschub?

Treffen wir unseren Partner, wird er mit 70 Augen Erwartungswert das Re geben. Treffen wir ihn nicht und unterbleibt die Kontraansage, kann er mit 70 Augen Erwartungswert das Re auch auf verteilte Stiche sagen!

Was bleibt dann als Anwendungsfall für die Dulle ohne weitere Werte? Der Partner darf keine Ansage auf verteilte Stiche, aber eine auf die Dulle haben. Um zum besten Spiel zu kommen, müßte man nun zählen, ob eine der Situationen signifikant häufiger ist..
Ich behaupte, daß es mehr Fälle gibt, in denen eine sauer nachgespielte Dulle die richtige Konsequenz nach sich zieht, als eine ohne Deckung.

Was ich damit sagen möchte ist, daß es für das leere Dullenanspiel keine Notwendigkeit gibt.

Übrig bleibt damit noch die Kontiunität von 1. zum 2. Stich.

Deine Darstellung ist nicht ganz korrekt. Mal angenommen, man hat im ersten Stich die üblichen 25 in Kreuz eingesackt, hat noch die Dulle, Alte und ne kleine Zusatzstärke z.B. nen Pik Single aber keinen Tr-Vollen zum stechen. Und das Ganze bei 5 Tr z.B. mit Karo Dame und Kr Bube. Ist für mich ein EW von um die 65-70 aber nicht zuletzt wegen der Tr-Kürze knapp unter eigenem Re. Bei nun aufgespielter Dulle weiß mein Partner, wenn er nen Tr Vollen hat, dass wir schon um die 50 haben, ich noch Kr Dame habe plus kleiner Zusatzstärke. Da reicht bereits ein EW von deutlich unter 70. Zudem kommt ggf. eine "EW-Erhöhung" in Betracht, wenn mein Partner im ersten Stich signifikant beigelegt hat, sich von 2 meldet für Pik As oder das schnelle Re für 2. Dulle raushaut.

Der Fehlschub in Richtung verteilte Stiche ist in meinen Augen nur teilweise einleuchtend. Denn mein Partner muss ja gegen den ersten Stich und gegen ne unbekannte Dulle das Re sagen, was ein deutlich besseres Blatt voraussetzt.

ich finde makris Argumentation ausgesprochen schlüssig....auch wenn sie dem ES widersprechen sollte...

65-70 sind nach dem gelaufenen As bereits eine Erstansage.

Die Dulle bedeutet, daß Du freiwillig Deine Erwartung auf unter 50 beschneidest, da reichen die erwähnten 70 auf die der Partner jetzt ansagen soll kaum aus.

Du schreibst von einer kleinen Zusatzstärke, wie darf der Partner die denn einplanen?

Mit Makris Beispielhand schiebe ich Pik mit Re. Selbst wenn man den 2. Pik nur mit 10 ansetzt, komme ich mit Herz-ZehnKreuz-Dame auf 40 und 25 hab ich schon...

Bei verteilten Stichen reichen auch 70 Augen Erwartungswert für eine Ansage an Pos. 4 locker aus.

Mit welchem Erwartungswert soll sich denn unser Partner melden?

Habs mir mal "mit Bildchen" angeschaut und komme wohl auch eher auf ein eigenes Re mit Singleschub. Also semi-gutes Beispiel. Ich denk mir mal ein anderes Blatt aus.

Ihr könnt euch ja mal eins ausdenken, wo stille Dulle im 2ten nach euren Maßstäben Sinn macht;)

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"Es behauptet ja niemand ernsthaft, dass man mit nem Nullblatt die Dulle vorspielen soll nach dem Motto "Hallo ich bin Re".
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Doch hotte und ossi. Oder geht's noch nulliger als im o.g. Spiel? - 0,5 Damen und nur eine offene Farbe. "
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Das finde ich schon ein bisschen amüsant, ein Blatt, auf das fast jeder ein eigenes Re findet, wird auf einmal zu einem absoluten Nullblatt....

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"makri, es ist doch ganz einfach. Das Verblasen einer Dulle durch Leeraufspielen ist Schwachsinn und falsch. Das kostet einen Stich und 15-20 Augen.
Es sei denn, man kann es sich leisten, auf einen Trumpfstich zu verzichten, bzw. kann den sogar ausgleichen, wenn man als Re auch noch mindestens eine Blaue hat, dann kostet es u.U. gar keinen Stich.
Und für 2-3 offene Erst-Fehlläufe hat man dafür sogar einen Anreiz, die 50% Chance anzugehen.

Hat man jedoch keine Damensubstanz, kostet die Dulle immer einen Stich und 15-20 Augen. Wie das nur zu 50% mögliche Re-Aufspiel einer 3. Farbe, die ich nicht mal blank habe, 30-40 Augen wert sein soll, erschliesst sich mir nun gar nicht."
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Warum ein Dullenaufspiel immer einen Stich UND 15 -20 Augen kostet, was sich ja dann zu 30-40 Augen addiert, erschließt sich mir auch nicht wirklich...

Man kann das Dullenvorspiel auf 2. auf verschiedene Arten angehen:

Im ES steht, dass das Pik Dame zu mindestens 6 bedeutet und das ist Gesetz und wer sich nicht daran hält, ist ein völlig konventionsunkundiger Spieler.

Eine andere Alternative wäre es, mal die Vor- und Nachteile des Dullenaufspiels (ohne Pikdamendeckung) zu untersuchen:

Ein nicht weg zu diskutierender Nachteil ist und bleibt natürlich das "verschwenden" eines Toptrumpfes, der eventuell noch eine hohe Dame der Gegenpartei töten könnte.

Dem stehen folgende Vorteile gegenüber:

- Dem Partner werden mit knappen Blätter Reansagen ermöglicht.

- Hat der Partner zufällig (in ca. 1/3 aller Fälle) die zweite Dulle, so kann man ihn sicher ans Spiel bringen und er kann seine Asse spielen (falls vorhanden).

- Sitzt der Partner an Pos. 4 kann man diesen durch Trumpfnachspiel entweder anspielen, oder die Kontradulle fällt kampflos raus.

- Sitzt der Partner an Pos. 2 kann man ihn zumindest anschieben.

Für mich wiegen in vielen Fällen die Vorteile den Nachteil der verschwendeten Dulle auf. Der Partner sollte durch das ausbleibende Re auch gewarnt sein, dass er nicht anfängt, übertriebene Absagen zu machen.

Okay, prangere ich mich selbst an:

https://www.fuchstreff.de/spiele/20095821

Geht es nicht darum zumindest Alternativen anzusprechen - für und wider zu diskutieren?
Nur darum ging es mir.
Ich denke nicht das das Dullenvorspiel wie in diesem Fall immer einen Nachteil bedeuten muß. Mehr möchte ich dazu nicht mehr schreiben weil es sinnlos ist, weil mir dann immer die gleichen Leute an den Hals springen werden weil sie nur ihre Denkweise als die richtige sehen und weil ein 'System' es ihnen vorschreibt wie sie zu spielen haben. Darüber nachzudenken wann man und warum man von einem System abweicht, was jemand dazu veranlaßt ist doch zu viel verlangt, dann lieber einprügeln - na dann weitermachen ...

Oh Gott.

p.s.
Leute die anders sind, eine andere Meinung haben hatten schon immer einen schweren Stand, das ist nicht erst so seitdem es das FT-Forum gibt.
Ich werde hier nicht und auch sonst nicht mit den Wölfen heulen und zu einer Meinung stehen von der ich überzeugt bin selbst wenn sie nur von einer Minderheit vertreten wird, selbst auf die Gefahr Prügel dafür einstecken zu müssen, ist ja hier in diesem Fred nicht das erste mal.
Das ist nicht ein Forum wie ich es mir vorstelle, weil man Außenseitermeinungen versucht niederzumachen und die Person gleich mit dazu.

oh Evil