@foxxy
das habe ich ja auch schon haeufig mit meinen "indizienketten" versucht klar zu machen. das problem ist, wir haben diese statistiken nicht - leider, und von daher lehnen sich die pros ganz gemuetlich zurueck und sagen : dann zeigt uns die mal....

299!

300!

299 zählt nicht.

300
@boomer
mit Log-in Daten? ;-)

Die Datensätze haben doch Leute wie Fanthomas selbst und könnten das nachprüfen. Das Argument ließe sich allerdings, da wir in diesem Punkt der Diskussion relativ am Anfang sind, bis auf weiteres prinzipiell führen. Aber schon daran scheint das Interesse zu fehlen.

Selbstverständlich ist es online beweisbar, ob still abgefragt wurde. Man muss ja nur die Pausen mit der Parteizugehörigkeit vergleichen. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren :-)

von jule:
@boomer01
also, über meinem Kopf bildet sich auch live beim Denken ne Wolke ;-).....
___________

eben.
und die könnte ich SEHEN - garantiert :))))))))
gar fühlen und spüren^^

Aber ONLINE DOKO ist halt nicht LIVE DOKO ...

da sind wir wieder bei dem Thema:
1. ENTWEDER "Ernster ONLINE Abfrage-Button, denn Pause-Taste ist keine Alternative, gelle jens ;) - dann aber auch konsequent pausentaste eliminieren, da diese sonst weiterhin missbraucht wird. Oder:
2. NUR WOLKE und zwar für ALLE, oder (damit für alle gleiches risiko)
3. ... wie der Trend von mannewolff ... gar nix mehr! Keine Wolke - kein Zögernbutton. wer die konventionen kennt ... GUT. gleiche denkpausen für alle. keine wolken. einfach nur warten. wer sie zu interpretieren weiss ... GUT. wer nicht, pech. Inzwischen denke ich, dass dies wirklich die Zukunft sein wird - obwohl ich meinen süssen OD-Zöger-Button ja so sehr liebte. Auch die Pausentaste fand ich toll - leider funktioniert es nicht mehr ... oder auch gut so ... denn nun ist es für alle gleich ist.
4. Aber wenn schon wolke, dann sowieso FÜR ALLE und dann auch WEBCAM, sonst ist es fröhliches raten, ob derjenige gerade eine Fliege fängt, oder abfragt - das würde mir keinen Spass machen.

Und dass FÖRDERMITGLIEDER MEHR DÜRFEN als das gemeine Volk ... ok.

Aber, dass FÖRDERMITGLIEDER das spiel durch ihre Funktionen mehr beeinflussen können dürfen?
NEIN NEIN NEIN. Das ist und bleibt unfair.

Und meine Sperrliste würde noch länger werden. (da kann auch mein alter seeadler nix dran ändern ^^)
Und da WEBCam momentan NOCH keine Alternative ist ... ist die ROTE WOLKE sicherlich keine Annäherung an REAL-Doko.... führt nur zu SOOOOOO vielen Missverständnissen. Und der DDV weiss das auch, und versteht das auch.

Aber der DDV lebt eben nunmal das DOKO LIVE. Die DDV-Spieler, Schiedsrichter und regelmässige Turnierteilnehmer nehmen das ONLINE DOKO auch nur begrenzt ernst. Verständlich - aus ihrer Sicht.

Was ist aber mit Teilnehmern, die sich NUR ONLINE messen können und/oder wollen?

Ob es der DDV schafft, da eine sinnvolle Lösung zu finden?

Herzlichst!
sungam

PS: Wer war eigentlich boomer? Aber schön, dass dieser Thread entstanden ist :))^^

@@2. NUR WOLKE und zwar für ALLE, oder (damit für alle gleiches risiko) @@
und
@@@Und dass FÖRDERMITGLIEDER MEHR DÜRFEN als das gemeine Volk ... ok.@@

Widerspricht ja schon etwas, oder nicht? Warum soll man nicht für die Wolke zahlen? Kommt ein bisschen darauf, wie wichtig Spielern der Aufstieg in der Liga ist. Die die aufsteigen, zahlen sowieso. Denen aus der unteren Liga könnte das aber ein Förderanreiz darstellen.

Ich finde, wenn man schon zögert, kann man auch mit "mit Mitteln" zögern. Da sehe ich keinen effektiven Unterschied.

Allerdings, und da denke ich, sind sich alle einig, sollten alle _nachweisbaren_ Signale nicht erlaubt sein.

lg foxxy

@liebe foxxy .... mit mehr dürfen meine ich flüstern, Tische-Aufmachen und andere Sonderfunktionen .... aber nicht das NORMALE DOKO SPIEL ... das sollte schon für alle gleich sein... zumindest im Fuchsbau. Vielleicht in der untersten Liga auch, und wer höhere Liga spielen will, der könnte dann zahlen "dürfen" ... das wäre doch auch ein Anreiz, oder?

Klar, ich mein ja nur.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang Mannes Antwort vom Verband. Demnach ist es nicht in Ordnung, vor den Spielen Äußerungen wie "ich spiele übrigens verlässlich mit Zögern" oder ähnliches zu tätigen.

Es braucht vermutlich etwas Zeit, bis das Argument der Nachweisbarkeit ebenfalls in die Köpfe gesickert ist, aber spätestens dann sollte allen klar sein, dass hier nach DDV + Sonderregel Zögern gespielt wird.

lg foxxy

Das ist nicht korrekt, foxxy.
Sowohl im DDV als auch hier wird ein Überlegen (Zögern) wegen Schiedsspruch der Regelkommission und mangels anderer Grundlagen nicht geahndet. Eine Aussage wie "ich spiele übrigens verlässlich mit Zögern" gehört sowohl im DDV als auch online nicht an den Spieltisch und bedeutet einen Regelverstoß.

Ich glaube, da irrst du dich, Spartakus. Im ersten Punkt sind wir uns ja einig, das ist schon mal gut.

Die zweite Aussage bezieht sich (ebenfalls) auf das nachgewiesene Zögern, und da bin ich relativ sicher, dass die Kommission das grundsätzlich auch so sehen würde. Ein nicht nachgewiesenes Zögern war nicht Bestandteil der zweiten Aussage.

Vielleicht stimmst du dem so auch zu.

lg foxxy

Nein.

a. Du glaubst, das Ankündigen eines Zögerns reicht als Nachweis für einen Regelverstoß, aber das "nachgewiesene Zögern" nicht? Ich glaube nicht, dass du diese Auffassung vertrittst, macht ja keinen Sinn.

b. Dann kann ich mir noch vorstellen, dass du der Auffassung bist, das Zögern könne nicht nachgewiesen werden. Aber deswegen stimmt die Folgerung ja trotzdem (die geht ja davon aus, dass das geht).

c. Oder du meinst, selbst wenn das Zögern nachgewiesen wird, wird es nicht geahndet. Kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, dass du das so pauschal meinst. Außerdem wäre die Folgerung dann ebenfalls korrekt.

d. Dass das Zögern, das nicht nachgewiesen werden kann, nicht geahndet wird, bestreite ich dort nicht.

Jetzt einverstanden?

lg foxxy

Ein Zögern, egal ob nachweisbar oder nicht, wird nach aktiuellem Regelwerk nicht als Regelverstoß gewertet und somit auch nicht geahndet. Das ist im DDV so und auch hier. Insofern sind Deine ganzen Bemühungen um Nachweisbarkeit von Zögernvarianten auf der Grundlage des vorhandenen Regelwerkes verlorene Zeit, denn dafür interessiert sich kein Schiedsrichter. Wenn zum Beispiel bei einem DDV-Ranglistenturnier jemand einen Schiedsrichter ruft mit der Begründung, da habe jemand still abgefragt und sich dadurch als "Kontra" geoutet, wird er beim Schiedsrichter und Schiedsgericht außer einem Lachkrampf nichts erreichen. Selbst wenn ein Schiedsrichter den Spieler fragt: "Hast Du gezögert?" und der Spieler mit "ja" antwortet, passiert nichts, denn es liegt kein Regelverstoß vor. Wogegen auch, nachdem sich die Regelkommission dazu eindeutig positioniert hat.

Interessant wird die Geschichte bei verbalen Ergänzungen wie eben z.B. "ich spiele übrigens verlässlich mit Zögern". Da droht ein Verstoß gegen das Regelwerk. Und das ist ebenfalls real wie online so.

Zu Deinen Aussagen zu oben:
zu a: doch, genau so ist es.
zu b: Der Nachweis des Zögerns ist belanglos, denn Zögern ist nicht verboten.
zu c): deswegen wird es auch nicht geahndet.
zu d): uninteressant

Ruhe wird in diese Diskussionen auf allen Ebenen erst dann eintreten, wenn zu a) entweder
a1) das Zögern und evtl. sogar das Ankündigen des Zögerns explizit ins Regelwerk aufgenommen wird oder
a2) das schuldhafte Verzögern des Spielablaufs unterbunden wird.
Deswegen ja auch meine Initiative in einem gesonderten Themenstrang. Auch kein Treffer, da wie erwartet 10 User 11 verschiedene Auffassungen zur Herangehenweise haben und sich daher nichts Mehrheitsfähiges aufbauen lässt.

Das ganze Problem besteht doch nur deshalb, weil die offiziellen Regeln gehörig der Entwicklung der Spielpraxis hinterherhinken.

Fast alle Leute spielen auf Turnieren mit Zögern, aber keiner darf darüber sprechen. Was soll denn das. Lächerlicher geht's ja kaum noch. Wo bleibt denn da die Transparenz und vor allem der gesunde Menschenverstand? Wozu soll diese ganze Heimlichtuerei gut sein und was hat das noch mit Gerechtigkeit zu tun? Das ist ja so wie bei des Kaisers neue Kleider.

Und wie kann es denn verboten sein, zum Beispiel in der Raucherpause oder Mittagspause über die Anwendung von Konventionen zu sprechen. Das ist doch absurd und ich staune nur, dass sich so eine merkwürdige Regel so lange halten kann. Und wo fängt dieses ominöse Verbot denn an und wo hört es auf? Was passiert, wenn ich ausserhalb des Turnierzeitraums für alle bekannt gebe, dass ich in Zukunft die Stille Kontra-Abfrage anwende oder Dullenvorspiel immer nur als Re-Mann mache? Werde ich dann vom DDV für alle künftigen Turniere disqualifiziert? Oder aus dem Verband gar ausgeschlossen?

es gibt eben immer wieder welche die schon immerhin ein oder kein turnier des ddv in ihrem leben gespielt haben, die alles besser wissen als die, die schon jahre dabei sind und meinen nur sie haben recht, nein sie haben nicht recht, z.zt. ist es nun mal so und wenn es anders werden soll, aktiviert euch im ddv und versucht es in eurem sinne zu ändern, es ist einfach unehrlich hier stimmung gegen sachen zu machen, die auf diesem weg gar nicht verändert werden können und wenn ihr noch solange dagegen wettert, es ist nunmal so thomas, auch wenn du es wohl einfach nicht verstehen willst, weil es nicht deiner meinung entspricht, aber die meinung eines einzelnen wird im verband kaum gehör finden, denn da entscheiden die vertreter der vereine demokratisch durch mehrheitliche abstimmung und ich glaube nicht, dass sich diese vereine des ddv diese demokratie durch einige wenige zerstören lassen, ginge auch nicht aufgrund der satzung

und nochmal, habe ich früher auch schon mal geschrieben, wo kein kläger ist, ist auch kein richter

so und jetzt feuer frei :-))

Ja, na klar. So ist es nun und so wird es immer bleiben. So wie jetzt haben wird es immer gemacht und deshalb soll es auch in alle Ewigkeit so gemacht werden. Wenn früher so gedacht worden wäre, gäbe es immer noch keinen DDV und wir würden mit 1000 Sonderregeln spielen. Aber gerade ist wohl keine innovative Zeit.

Vielleicht ist es ja kein Zufall, dass so jemand wie ich, der kaum DDV-Turniere spielt, einfach mal etwas ausspricht, was anscheinend die Leute, die seit Jahren oder Jahrzehnten nur noch in ihrem eigenen Saft schmoren, gar nicht mehr wahrnehmen wollen. Oft ist es leichter, mit gewissem Abstand und von außen betrachtend solche zur Selbstverständlichkeit verkommenen Merkwürdigkeiten zu erkennen.

Ich werde hier meine Meinung auch weiter so vertreten, egal ob es Dir gefällt oder nicht. Und ich sage Dir eins, selbst wenn ich ab sofort jede Woche an einem DDV-Turnier teilnähme, würde sich meine Einstellung zu dieser abstrusen Regel nicht ändern!

"es gibt eben immer wieder welche die schon immerhin ein oder kein turnier des ddv in ihrem leben gespielt haben, die alles besser wissen als die, die schon jahre dabei sind und meinen nur sie haben recht, nein sie haben nicht recht"
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Was hat das mit der Sache oder Meinung zu tun, ob man ein DDV Turnier gespielt hat?
Muss man jetzt schon im DDV sein oder Turniere spielen, um sich zu positionieren?
Und natürlich hat er recht, wenn er sagt, dass das eine schwachsinnige Regel ist. Eine Regel, die von einem Verband getragen wird, der nicht mehr in der Lage ist, die breite Masse der Doppelkopfspieler zu vertreten. Hier wird ein vielfaches an Doppelkopf gespielt und letztlich darf der Verband dankbar sein, wenn man überhaupt mit ihm spricht. Denn er hat alles verpasst, was online betrifft.
Im Prinzip könnten die drei großen Online-Anbieter allein bestimmen, wohin die Dokoreise der Zukunft geht. Wenn sie es drauf anlegen würden, würden sie sich für Liveturniere zusammen tun zur eigenen Stärkung der Klientel. Sie könnten Meisterschaften ausrufen und aus ist es mit der Rentnerparty DDV.
OmG...wann begreift der DDV eigentlich, dass er sich dringend bewegen muss, bevor die Pfleger gerufen werden? es ist 5 vor 12 für den Verband! Er verliert langfristig seine Legigimität bei dieser Starrheit.

Ach und noch was, Hans-Dieter.
Erkläre mir bitte nicht etwas über Ehrlichkeit, Demokratie und so weiter. Ich glaube nicht, dass Dein bisheriges Auftreten in diesem Forum Dich als Moralapostel qualifiziert, ganz im Gegenteil.

deine meinung bleibt dir unbestritten, nur du verbreitest sachen über die vereine und derer mitglieder, von denen du fast niemanden kennst und maßt dir an eine aussage über ihre denkweise zu treffen, die ich dir hiermit ausdrücklich absprechen muß, denn das kannst du wirklich nicht beurteilen, diese aussagen sind unredlich und polemisch
wenn du politik machen willst engagiere dich und komm zu den mitgliederversammlung, wenn du meinst nicht mit der jetzigen regelung leben zu können, nur da kannst du was bewegen
es scheint dich ja auch nicht zu verinnerlichen, dass hier online eine verschwindend geringe anzahl mitglieder aus den vereinen spielen und das sind meistens nicht mal in den vereinen die entscheidungsträger, fazit: also ran und engagement zeige, nicht nur vorm pc sitzen und thesen aufstellen und schreiben verfassen, da musst du ein wenig anders aktiv werden

Hans-Dieter, ich maße mir genauso Aussagen an, wie Du Dir anmaßt, über mich hier zu urteilen. Stichworte: unredlich, polemisch, unehrlich, Demokratie im DDV zerstören usw.
Ich werde sicherlich keine Politik im DDV machen. Da kannst Du ganz beruhigt sein. Es gibt für mich weiß Gott Wichtigeres zu tun als die nächsten 10 Jahre zu ackern, nur um Mehrheiten für die Abschaffung irgendwelcher unsinniger Regeln zu organisieren. Allerdings werde ich meine Meinung auch weiterhin öffentlich äußern oder widerspricht das etwa Deinem Demokratieverständnis? Und als Zerstörer muss ich mich auch nicht auf indirekten Wege von Dir beleidigen lassen.
Deine Reaktion auf meine Gedanken lässt übrigens sehr tief blicken...

Und jetzt habe ich erst mal fertig für heute. Ist mir dann auch egal, falls Du noch mal das letzte Wort haben musst.

Wie alt ist denn im Durchschnitt der "Nachwuchs" im DDV?
.
Der Alltag wird immer schneller, immer mehr von der Online-Welt mitbestimmt, das Geld knapper. Es kann schon in zwei Jahren so weit sein, das einzelne Turniere nicht mehr stattfinden können mangels Reisebereitschaft, Geldknappheit. Online ist ein breiter Freizeitmarkt, der immer mehr Bedeutung gewinnt.
Doch der Verband scheint die gesamte Entwicklung zu verschlafen, so tief, dass er bald nicht mehr geweckt werden kann.
Noch ein paar Jährchen in diesem Koma und ich prophezeihe die Bedeutungslosigkeit des DDV für das Doppelkopfspiel.

seht ihr, das ist es was ich meine ich mit polemischer politik, ihr redet über etwas von dem ihr nichts wisst und behauptungen aufstellt und das ist unredlich

online-doko ist doch auch im verband schon lange ein thema (angefangen bei live-doko (jan spies ist sogar mitglied im lübecker verein) über online bis hierher), nur haben alle protagonisten (zu live-doko-zeiten jemand aus minden und danach zwei spieler aus braunschweig) nichts großartiges bewegt, immer wieder war es ein thema, dass es den zögerbutton gab, der nicht regelkonform ist, dass keine pflichtsoli und keine listen gespielt werden oder gespielt werden können und dem betrug tür und tor im netz geöffnet ist, das ist am tisch eben anders
keiner hat bisher einen vernünftigen vorschlag unterbreitet wie das online-spielen eingebunden werden kann und es auch gerecht zugeht, auch hier habe ich leider dazu noch nichts "brauchbares" (fällt kein anderes wort ein) vernommen, obwohl ich sagen muss, dass sich hier die admins die größte mühe geben etwas auf die beine zu stellen
wie soll sichergestellt werden, dass alles mit rechten dingen zu geht?
dass überall nachwuchsprobleme, auch im doko, bestehen ist ja keine neue erkenntnis, nur leider muss ich hier feststellen, dass es genau die spieler sind, die dies online ansprechen diejenigen sind, die die neulinge schneller verprellen als sie gekommen sind, weil sie erwarten, dass sie gleich alles können müssen wofür sie selbst 10 und mehr jahre gebraucht haben und die liga ist ja nun für diese werbung nicht die richtige basis

dass es in meinen augen eh zuviel ranglistenturniere gibt, davon rede ich aber schon mindestens 5 jahre, nur kann ich keinem verein ein turnier untersagen, nur weil ich befürchten muss, dass die teilnehmerzahl unter 40 sinken könnte