@paranoid_android

sitze hier bei dem schoenen wetter anstatt in lucca um die mauern zu laufen oder nach viareggio ans meer zu fahren um euch die elementarsten dinge der rechtsfindung beizubringen und dann wieder so was..;-))

lies dir doch mal meinen geistigen erguss ueber die indizienkette durch und dann sach ma watt...

@boomer
@mannewolff
"Da ein Warten nicht verboten werden kann und eine daraus folgende Ansage nicht in einen adäquaten Kausalzusammenhang geführt werden kann, bleibt dieses Spielverhalten möglich und nutzbar. "
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Das ist die Meinung der Regelkommission des DDV. Du kannst ja anderer Meinung sein.

Du kannst ja auch behaupten Abtreibung ist Mord.

- Für Mord gibt es lebenslänglich.
- Dann müsste es für Abtreibung auch lebenslänglich geben.

Gibte es aber nicht. Dann ist wohl offensichlich Abtreibung kein Mord, auch wenn Du es immer und immer wieder behaupten würdest.

Wir drehen uns im Kreis.

Tja boomer, du wirst ignoriert^^
Ich brauche nur eine kurze harmlose Bemerkung schreiben und schon gehts ab. Du musst deutlicher werden und dich unbeliebter machen, sonst wird das nix mit deinem T-Shirt^^

Ich mag boomer. Aber man wird doch noch mal darauf hinweisen dürfen dass ein Zitat welches mit @mannewolff gekennzeichnet ist in Wirklichkeit von der Regelkommision kommt.

Hans-Dieter, interessant, dass Du es i.O. findest, wenn foxxy unsere Abfrage mit Betrug gleichsetzt, weil beides Aktionen seien und ich diese Kausalität dadurch ad absurdum führe, dass ich genausowenig mit einem Verbrecher gleichgesetzt werden kann, nur weil wir beides Menschen sind. Ich vergleiche hier nicht ehrliche Menschen mit Betrügern wie andere, im Gegenteil ich führe aus, dass solche Vergleiche nicht zulässig sind. Aber da ich kein unnötiges Feuer schüren will, werde ich ersetzen...

@boomer01
ich weiß schon, warum mir "Rechtsverdreher" schon immer suspekt waren ;-)
Zu deiner "Indizienkette": Du wirst genau so viele Indizien dafür beibringen können, dass Zögern falsch interpretiert wurde, weil der angebliche "Zögerer" einen Niesanfall hatte, das Kind ne Frage gestellt hat, die Katze auf die Tastatur gesprungen ist und, und ,und.....
Es geht ja gerade darum, dass sich Zögern nicht einwandfrei beweisen lässt, ob man das nun gut findet oder nicht, bleibt dahingestellt....
Übrigens, zu deiner Indizienkette noch eins: da sich nicht beweisen lässt, WARUM Stoni gezögert hat, gilt nach wie vor "In dubio pro reo", denn der Kontra-Brüller kann ja auch einfach ein wagemutiges Kerlchen sein. Mit einem GUTEN ;-) Anwalt hat Stoni da allerbeste Chancen auf Freispruch...

michael habe ich das geschrieben? nein, ich empfinde deinen vergleich mit dutraux nur als unterste schublade, um nichts anderes geht es mir, ok?

boomer, rechtsverdreher? soweit ich weiß ist keiner der hier schreibenden autoren rechtsanwalt oder habe ich was übersehen? :-))

@mannewolff

"Wir drehen uns im Kreis."

lass uns uns dabei an die hand fassen und ein lied singen...;-)

@paranoid_android

"WARUM Stoni gezögert hat, gilt nach wie vor "In dubio pro reo", "

war das nicht in dubio pro stupido...? ;-)

mal im ernst, das mit der indizienkette sehe ich anders...(und ich moechte zu gern nur EINMAL euer gefuehl erleben wie es ist wenn man unrecht hat)

"Zögern bedarf KEINER!!!!! Hilfsmittel; wenn zum Zögern Hilfmittel benutzt werden....."

und warum steht auf dem rote wolke button "ZOEGERN"????????
(fanthomas, haste einfach nicht gelesen...;-) moechte von paranoid eine antwort )

Ich kenne das Gefühl nicht ....

@hdf

also ich bin mal an einer jura fakultaet vorbei gelaufen, ich denke das reicht fuer dieses niveau ggg

(Der Juristenspruch, der in anrüchigen Fällen Verwendung findet, heißt "In dubio pro Deo".)

@mannewolff

"Ich mag boomer."

nur ein bisschen, du wilder wolf du......?.....

@boomer01
auf dem Button steht "Zögern" pro stupido :-)
Ich glaube, du hast den Button noch nie ausprobiert, deshalb folgende Erläuterung zusammen mit der Begründung, warum er eben dem realen Zögern am ehesten entspricht. Die Zögerfunktion kannst du nicht beliebig während des Spiels ein-oder ausschalten. Du kannst sie aktivieren, wenn du an einem Tisch sitzt, aber erst wieder deaktivieren, nachdem du den Tisch verlassen hast. Wenn du den Button betätigst, erscheint JEDES MAL!!!! wenn du länger als 5 Sekunden für das Legen einer Karte benötigst, die rote Wolke. So, was sagt das deinen Mitspielern? Denkst du nach? Zögerst du, um eine Antwort zu bekommen? Frisst dein Hund grade deine Pantoffeln an, deine Frau will was wissen, oder das Kind versucht, einen Schraubenzieher in die Steckdose zu stecken?
Verstehst du, immer wenn du nicht innerhalb von 5 Sekunden Action machst, bewölkst du dich, nicht nur, wenn du wirklich zögerst. Insofern ist der Name "Zögerbutton" etwas irreführend...
Capice? :-))

@IngoKnito
in Folge von "manus anum lavat"....???? ;-)

"Es geht um falsche, beleidigende Vergleiche.
Abfrage = Betrug mit Kugelschreiber = beides Aktionen
ist genauso unzulässig wie
Stoni = Guttenberg k= beides Menschen

foxxy schreibt nicht sachlich, sondern beleidigend und mit unverschämten Unterstellungen. Bei der zweiten regt ihr euch auf, die erste beschreitet aber denselben, unerlaubten Weg. Nichts anderes wollte ich aufzeigen."
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Also zunächst habe nicht ich das Beispiel mit dem Kugelschreiber gebracht, sondern mannewolf. Richte Deine Beschwerden doch einfach an ihn.

Desweiteren ist das Argument Kugelschreiber oder Handzeichen oder was auch immer natürlich ernst gemeint.
1. Wie man schon am Zögerknopf gesehen hat, ist die Meinung von "gute Idee" inzwischen als regelwidrig akzeptiert worden.
Mein Punkt ist, das erstens das Zeichen mit Stift oder Knopf äquivalent sind und zweitens das Zögern als Zeichen ebenfalls ein solches Signal ist.
Der Unterschied ist zunächst, dass das eigentlich Zögern theoretisch auch ein echtes Überlegen sein kann.

Ist es aber nicht. Tatsächlich wird das Erstzögern (stille Kontraabfrage) nur von Kontra gemacht. Die Befürworter argumentieren einerseits überwiegend, man soll sich ganz oder gaar nicht an Konventionen halten. Andererseits wird aber der formale Aspekt genutzt, mit der Behauptung müsse ja gar nicht so sein. Tja, ist aber so.

Wo ist dein Argument oben, der Vergleich sei unzulässig? Überlegen und Zögern sind nur scheinbar gleich, aber nicht anscheinend. Ein Nachweis ist eben wohl möglich.
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Stoni, mal ehrlich, so wie du anfangs hier gepostet hast, solltest du dich eigentlich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass wäre eine Beleidigung.

Ich habe übrigens tatsächlich die Meinung vertreten, dass das Zögern regelwidrig ist. Damit braucht sich niemand beleidigt zu fühlen.

Ich finde übrigens, wie schon 3 mal erwähnt, Seltsams ursprüngliche Kritik an HDF zuerst nicht ernst genommen und ihm seinen Beitrag gespiegelt, wie ich finde. Als er mir entgegnet hat, dass er das wohl ernst meint, habe ich das erstens erklärt und zweitens aktuellen Konventionsbegriff aus dem Regelwerk als Ausgangsbasis vorgeschlagen. Was ist daraus eigentlich geworden?
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Übrigens ist natürlich relevant, ob auf statistischem Wege eine Zuordenbarkeit möglich ist, denn spätestens ab dem Zeitpunkt ist die Zögern als echtes Zeichen wie ein Pausenknopf (oder Kugelschreiber) anzusehen.

Ich weiss nicht, wie Manne das mit dem Kugelschreiber gemeint, hat, aber ich gehe bei solchen Beispielen immer davon aus, dass solche Zeichen bei allen Spielern im Gedankenexperiment bekannt sind. Habe ich ja sogar extra gefragt.

Ich habe den Eindruck, dass bei dir ankommt, ich würde das mit "Geheimabsprachen" zwischen einzelnen gleichsetzen. Das tue ich nicht. Ich meine jedesmal eine von den Beteiiligten akzeptierte bzw. zugängliche Variante (vgl. Pausenknopd)

lg foxxy

Wer ist eigentlich auf den Trichter mit "Betrug" gekommen? Ich sehe zumindest das Wort in keinem meiner Beiträge, dafür aber unter anderem bei Stoni.

Kann aber gerne aufklären, falls ich da falsche Andeutungen gemacht habe.

Wie ich übrigens schon einmal erklärt habe, geht es hier für mich zwar um das Thema Regelverstoß oder nicht, aber nicht um Straftäter oder nicht.

Zumindest für mich ist das hier eine Grundsatzdiskussion, nicht mehr und nicht weniger.

Für mich ist übrigens das Spiel mit und ohne Zögern keine Frage von besser vs. schlechter oder moralisch richtig vs. falsch, sondern eine Frage von "so oder anders".

1. Der Kugelschreiber kommt nicht von "mannewolff" sondern von HDF.

Ich habe heute mit jemanden der gut Doko und kein Online Doko spielt gesprochen und ihn gefragt, wie er Thomas Vorschlag findet. Die Antwort:

a. Die ganze Diskussion würde im Verband so keine Rolle spielen (das würde ich für Bremen auch so unterschreiben).

b. Absolut gegen ein neues reserviertes Wort "Abfrage", weil dann die Zweideutigkeit wegfällt und auch der Reiz der Abfrage. Dann lieber ganz ohne irgendwas (im Skat gibt es ja auch kein Kontra / Re).

Und dann kam ein Satz, der mich nachdenklich gemacht hat: "Letztendlich spielen eh nur die sehr guten Spieler verlässlich mit Abfragen, die brauchen sie aber eigentlich nicht. Wer glaubt ein guter Spieler braucht die Abfrage zur Erkennung der Partnerschaft, der hat keine Ahnung. Und schlechte Spieler (das ist auch meine Erfahrung d.Red.) werden auch mit der Abfrage nicht besser.

Also die Meinung eher: Wenn mit Abfrage dann so wie sie ist, mit Mehrdeutigkeit oder ganz abschafften. Und das glaube ich auch: Die Leute die glauben, wenn die Abfrage fällt fallen auch die guten Spieler, die glauben falsch. Auch wenn ganz ohne Abfrage und Kontra / Re gespielt werden würde wären HDF, Sparta und Solembum ganz oben.

nein, manne das stimmt so nicht, da gibt es im ddv ganz andere spielerkaliber, die ich persönlich für besser halte als sparta und mich, nur die spielen nicht online doko

Mal abgesehen davon, dass bisher noch nie irgendjemand behauptet hat, es ging darum mit Hilfe des Zögerns irgendwelche Leute von irgendwelchen Thronen zu stossen. Wo kommt das denn schon wieder her?

Es wurde mal behauptet - ich sage nicht von wem weil es unerheblich ist - dass die "Zögerer" ohne zögern nicht in der Lage wären ihre Partner zu erkennen. Und: Ich rede vom Online Doppelkopf, HDF ;-).

Ich habe gesetern auch extra mit zwei Leuten gesprochen, die kein Online Doko spielen.

manne, dass mit der schwierigkeit der partnererkennung trifft aber nicht nur auf das online-doko zu

gg

Ja leider. Es gibt Leute, denen kannst Du das ganze Spiel buttern und die geben den Fuchs dann doch zum Gegner.

darum spiele ich ja im fuchsbau und versuche spielern, die wollen etwas zu vermitteln, wenn z.b. beide dullen weg sind und der re-fuchs, dann im letzten stich verloren geht, obwohl er hätte ausgespielt werden können, da bin ich ja dann schon zufrieden, wenn derjenige es erkannt hat und gleich schreibt "das war aber dumm von mir", ich glaube viele passen dann beim nächsten mal besser auf, dieser lerneffekt ist für mich wichtiger beim online-doko als der wettbewerb, verstehen einige vielleicht nicht, aber damit kann ich leben

@paranoid_android
ich habe das mit dem button noch nicht ganz verstanden, kannst du es bitte noch einmal probieren ?